Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

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joelabrendola
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Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da joelabrendola »

Buongiorno a tutti.
Allora: non avendo mai visto dal vivo e tanto meno avuto in mano una slava di seconda classe e per di più in versione 'duplicato', su questo pezzo avrei bisogno di un vs ragionato parere, visto che con quella abrasione posteriore c'è materiale da discussione (come nel caso del set-non-set, sono attratto dalle situazioni complicate :D ).

Vi dico le mie impressioni e le mie opinioni e poi, visto che son qui, ben vengano le vostre:
partiamo dal fatto che per me l'ordine è coevo al periodo, quindi non è questo il mio problema, ma come spesso accade in tanti settori del collezionismo, bisogna vedere se non sia un ordine 'upgradato', ovvero una buona terza classe duplicato trasformata in un seconda classe duplicato: a tal proposito la doratura del medaglione centrale, seppur quasi integra e poco 'consumata' dal tempo, non ha proprio l'aria di una mano di giallo applicata grossolanamente dai soliti taroccatori delle 3'classi in 2'; intendo dire che è ben centrata, non ha slavature, non è 'gocciolata' dentro le lettere e neppure fuori dal primo cerchio del medaglione;poi, ribadisco che è un giallo 'oro' che da proprio una buona impressione di vecchio colore, non di nuovo (dalle foto dubito che si possa avere la sensazione che intendo guardandola dal vivo). Per cui, mia opinione, dal davanti ha l'aria di una bella seconda classe.
Dietro invece c'è da ragionare: l D cirillica e i numeri stampati dei duplicati sono 'buoni', nel senso che non ho dubbi a pensare che siano stati applicati in origine e non recentemente.
Però c'è quell''abrasione':
1)se misurate la distanza dagli estremi dei bordi del braccio della medaglia con la lunghezza dello spazio occupato dai numeri, sembrerebbe che dovesse esserci stato effettivamente lo spazio per un sesto numero, poi cancellato dall' abrasione.
2)al contrario, se misurate la distanza che c'è TRA OGNI SINGOLO NUMERO dei 5 presenti del seriale, viene da pensare che l'eventuale sesto numero avrebbe dovuto essere stato stampato UN PO' PRIMA dell'abrasione.... mi capite ?..... in sostanza, l'abrasione è dove ci sarebbe stato solo la parte più estrema di destra dell'eventuale numero, non il corpo pieno, centrale del numero, che dunque si dovrebbe quantomeno ancora intravvedere.
3)la 'profondità' dell'abrasione non può essere stata sufficiente a cancellare un eventuale numero, che se presumo ci fosse stato, avrebbe dovuto certamente anch'esso essere stato 'stampato' come gli altri, che sono senza dubbio più in profondità di quella che è stata impressa all'abrasione.
4) ho provato a calcolare con mondvor se gli intervalli dei seriali registrati per l'orologio che segna le 9,05 vanno bene con questo, ma poi ho pensato che questo è un duplicato, cioè fatto in un secondo momento temporale rispetto a quello dell'attribuzione del seriale, e dunque intendo che se, faccio un ipotesi a casaccio con date inventate, il duplicato è stato fatto nel settembre 1946, allora avrebbero utilizzato una medaglia presente nel settembre 1946, sulla quale naturalmente avrebbero riportato il seriale di una medaglia, chessò, emessa nell'marzo 1945.

Insomma, dai, di seguito vi ho inondato di foto, cosicchè possiate fate le vostre valutazione e poi dirmi che ne pensate:
è un duplicato di seconda classe con un'abrasione venuta chissa perche e chissa come, ma senza 'secondi' fini ?
è un duplicato di seconda classe al quale è stato cancellato un numero per renderlo più prezioso ?
è un duplicato di terza classe travestito da seconda?
è qualcos'altro?

che ne pensate ?
(se invece vi ho rotto troppo le balle, ditemelo pure)
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Re: Ordine della Gloria

Messaggio da joelabrendola »

DSCF7685 25.jpg
ancora
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Re: Ordine della Gloria

Messaggio da Airon »

joelabrendola ha scritto: bisogna vedere se non sia un ordine 'upgradato', ovvero una buona terza classe duplicato trasformata in un seconda classe duplicato: a tal proposito la doratura del medaglione centrale, seppur quasi integra e poco 'consumata' dal tempo, non ha proprio l'aria di una mano di giallo applicata grossolanamente dai soliti taroccatori delle 3'classi in 2'; intendo dire che è ben centrata, non ha slavature, non è 'gocciolata' dentro le lettere e neppure fuori dal primo cerchio del medaglione;poi, ribadisco che è un giallo 'oro' che da proprio una buona impressione di vecchio colore, non di nuovo (dalle foto dubito che si possa avere la sensazione che intendo guardandola dal vivo). Per cui, mia opinione, dal davanti ha l'aria di una bella seconda classe.
Ciao Joe,
la doratura non ha un bel colore (ma forse sono le foto) però devo farti notare che essa manca completamente sul cerchio esterno, nella prima piega (cosa molto strana visto lo stato di conservazione di quella al centro) e nel cerchio interno.
Per me [notok

PS. Il nastrino è montato in maniera errata.
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Re: Ordine della Gloria

Messaggio da Regaleco »

Io passerei sicuramente. Per me è un terza classe upgradata, l'abrasione nasconde l'ultima cifra del seriale. Doratura del medaglione centrale approssimativa (quoto Airon) e non di zecca. Tra l'altro non sono neanche sicuro del fatto che sia un duplicato originale di terza classe, non ho le competenze per giudicarlo,ne ho visti troppo pochi. A naso direi che la D è troppo grande e il 4 è molto strano, ho bisogno del mio database e ora sono al lavoro, ti dirò qualcosa di più stasera.
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Re: Ordine della Gloria

Messaggio da Airon »

Regaleco ha scritto:Tra l'altro non sono neanche sicuro del fatto che sia un duplicato originale di terza classe, non ho le competenze per giudicarlo,ne ho visti troppo pochi. A naso direi che la D è troppo grande è il 4 è molto strano, ho bisogno del mio database e ora sono al lavoro, ti dirò qualcosa di più stasera.
Non ho scritto nulla sulla parte del duplicato perchè nemmeno io ho competenza a riguardo, a pelle però condivido le tue sensazioni sulle bulinature.
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Re: Ordine della Gloria

Messaggio da joelabrendola »

Airon ha scritto:
joelabrendola ha scritto: bisogna vedere se non sia un ordine 'upgradato', ovvero una buona terza classe duplicato trasformata in un seconda classe duplicato: a tal proposito la doratura del medaglione centrale, seppur quasi integra e poco 'consumata' dal tempo, non ha proprio l'aria di una mano di giallo applicata grossolanamente dai soliti taroccatori delle 3'classi in 2'; intendo dire che è ben centrata, non ha slavature, non è 'gocciolata' dentro le lettere e neppure fuori dal primo cerchio del medaglione;poi, ribadisco che è un giallo 'oro' che da proprio una buona impressione di vecchio colore, non di nuovo (dalle foto dubito che si possa avere la sensazione che intendo guardandola dal vivo). Per cui, mia opinione, dal davanti ha l'aria di una bella seconda classe.
Ciao Joe,
la doratura non ha un bel colore (ma forse sono le foto) però devo farti notare che essa manca completamente sul cerchio esterno, nella prima piega (cosa molto strana visto lo stato di conservazione di quella al centro) e nel cerchio interno.
Per me [notok

PS. Il nastrino è montato in maniera errata.
grazie airon e regaleco dell'intervento!
tanti occhi (e attenzione !) sono certo meglio di un paio solo: il nastrino al contrario non l'avevo neanche notato! (niente da fare, non miglioro: un altra volta non mi ero accorto delle lettere mancanti sul cccp su un distintivo d'onore [15 !!!), e adesso che me l'hai fatto notare mi salta agli occhi che lo smontaggio/rimontaggio è recente (la piegatura è 'fresca').
la doratura sul primo dischetto esterno effettivamente c'e n'è in basso e un pò sulla destra e niente in alto e sx.
Per 'nel cerchio interno' immagino tu intenda lo spazio che c'è tra il primo bordo circolare grosso e quello interno sottile (si?): ce n'è solo in basso e niente in alto.

la D e il 4 come tipologia di caratteri,non lo so.

dunque propendete entrambi per un upgrade da 3 a 2 ? può essere di sicuro, visto il mondo che c'è.
però come caspita c'avrebbero messo i numeri stampati, sopra quelli a mano ? li di fresature non ce ne sono state .. dovrebbe essere tutta un falso. epperò ho fatto la prova con la pietra di paragone e l'acido e, per essere argento, è argento!
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da filo »

Sono daccordo [notok Anche la D in questo modo non esiste.
Era questa, oppure era assente del tutto.
0.jpg
3Слава 50588д [800x600].JPG
51792.JPG
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da filo »

Dimenticavo, che i punzoni sono giusti, quindi in origine era veramente un duplicato, ma di una terza classe, 42565X. Che spreco però rovinare così le cose...
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da Regaleco »

A memoria non ricordo di aver mai visto copie di terza classe ( a parte il primo tipo, con il bordo anche al verso). La Gloria postata è genuina, purtroppo con il seriale originale abraso da acidi o meccanicamente. Filo ha postato degli ottimi esempi, i numeri bulinati sono completamente diversi dagli originali, così come la "D". Un'altra "onesta" Gloria di terza classe rovinata per sempre, tra l'altro con le lancette dell'orologio ancora leggibilissime... :nono:
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Re: Ordine della Gloria

Messaggio da Airon »

joelabrendola ha scritto: ...dunque propendete entrambi per un upgrade da 3 a 2 ? può essere di sicuro, visto il mondo che c'è.
però come caspita c'avrebbero messo i numeri stampati, sopra quelli a mano?
La base per me è una terza classe originale (probabilmente con seriale abraso).
Fai una foto di taglio all'ordine vediamo se si vede che c'è stato un asporto di materiale...
joelabrendola ha scritto: ...la doratura sul primo dischetto esterno effettivamente c'e n'è in basso e un pò sulla destra e niente in alto e sx.
Per 'nel cerchio interno' immagino tu intenda lo spazio che c'è tra il primo bordo circolare grosso e quello interno sottile (si?): ce n'è solo in basso e niente in alto.
Ho preso l'immagine del primo post e alzato la saturazione al massimo per le tonalità interessate ma io non vedo nulla (vedi qui sotto per capire cosa intendo).
La doratura mancante l'ho segnata con la freccia.

Ciao
Airon
plating.jpg
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da Regaleco »

Fosse come dice Filo sarebbe ancora peggio, per me non è manco un duplicato di una terza. Filo hai qualche riscontro degli stampi dei numeri bulinati? Io sono a lavoro e non posso controllare.
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da filo »

Regaleco ha scritto:Fosse come dice Filo sarebbe ancora peggio, per me non è manco un duplicato di una terza. Filo hai qualche riscontro degli stampi dei numeri bulinati? Io sono a lavoro e non posso controllare.
No mi stò sbagliando, il 4 non è corretto, in tutte le classi, e per tutte le epoche è stato utilizzato questo punzone:
Слава 3ст. № 4534 реверс.jpg
Слава 3ст. № 774167 реверс.jpg
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da Regaleco »

Mi sembrava che quel 4 lì avesse una faccia strana... [notok
"Gloria" rovinata irrimediabilmente.

P.s. Filo, sei il mio database preferito! [278
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da joelabrendola »

mizzega ragazzi ..... fate paura: se ci avete preso, ricordandovi com'è fatto un "4" .... [22

vabè, incamero anche questa tra le pietre miliari della farloccheria e ...... non so: o smetto con la roba sovietica e torno su resto del mondo, o smetto con evvay (tutte da li arrivano le fregature!) :roll:

se vi vengono altre idee, comunque postatele, che la storia è comunque interessante ....
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da filo »

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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da filo »

Regaleco ha scritto: P.s. Filo, sei il mio database preferito! [278
Infatti è l'unica cosa che so fare [255
La "burocràzia" mi è indigesta [icon_246
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da joelabrendola »

Va bene.
Per concluderla didatticamente tipo discovery channel, ieri sera ho spogliato la slava del suo nastrino, che era bello e che mi serviva per una 101937 bisognosa, e l'ho immersa in un bagno di acido fosforico diluito; dopo un ora circa l'ho asciugata e con una spazzolina di ottone, come quella per le candele dei motori, l'ho raspata dolcemente fronte e retro.
Il giallo è saltato via subito, tranne forse un pò sulle lettere dove non volevo essere troppo brusco, ma soprattutto, dietro è apparso evidente ed in risalto, dopo che con la spazzolata la tonalità dell argento (confermo che è argento) è diventata omogenea, che la zona della nuova marchiatura appariva come una depressione più scavata. Segno evidente che era stato asportato qualche micron di superficie per eliminare il seriale di prima (direi che si vede bene nell'ultima foto). Comunque davvero un peccato che dei deficienti criminali facciano ste cose per lucrare, infine, un centinaio di euro, e non di più, tra quello che l'ho pagata e quello che avrei tranquillamente per una bella 3 classe con tutto l'orologio e i dettagli così netti. Comunque, che resti qui.....a sorta di 'memento mori' per tutti :( .
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da Regaleco »

Bravo Joe! Avrei fatto la stessa cosa, hai ottenuto un grande risultato con l'acido diluito, hai confermato le nostre supposizioni e smascherato il trucco. Condivido tra l'altro quello che dici sui falsari che hanno rovinato l'ordine, ti dico anche che una cosa così non mi era ancora capitata: non si sono limitati a cancellare il seriale sostituendolo con un "tentativo" di duplicato, non gli bastava... hanno eliminato l'ultimo numero del seriale farlocco per poter elevare l'ordine (con l'aggiunta della doratura) ad una seconda classe! [00060029 Doppio stupro! :x

P.s. Se accetti un consiglio ti posso dire di non mollare con gli ordini sovietici! Anche il noto sito di aste online riserva ancora delle sorprese, bisogna solo essere molto sospettosi, e ci sono comunque altri canali. Se hai dei dubbi, prima di acquistare, posta qui per ottenere un parere, siamo in tanti e un consiglio lo diamo volentieri.
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da Airon »

joelabrendola ha scritto: l'ho immersa in un bagno di acido fosforico diluito; dopo un ora circa l'ho asciugata e con una spazzolina di ottone, come quella per le candele dei motori, l'ho raspata dolcemente fronte e retro.
Il giallo è saltato via subito, tranne forse un pò sulle lettere dove non volevo essere troppo brusco, ma soprattutto, dietro è apparso evidente ed in risalto, dopo che con la spazzolata la tonalità dell argento (confermo che è argento) è diventata omogenea, che la zona della nuova marchiatura appariva come una depressione più scavata. Segno evidente che era stato asportato qualche micron di superficie per eliminare il seriale di prima (direi che si vede bene nell'ultima foto). Comunque davvero un peccato che dei deficienti criminali facciano ste cose per lucrare, infine, un centinaio di euro, e non di più, tra quello che l'ho pagata e quello che avrei tranquillamente per una bella 3 classe con tutto l'orologio e i dettagli così netti. Comunque, che resti qui.....a sorta di 'memento mori' per tutti :( .
Hai fatto bene, resta sempre il valore didattico dell'oggetto e comunque è pur sempre una gloria di terza, anche se anonima.
Forse avrei usato un acido meno aggressivo per preservare la patina sul fronte, comunque direi che ha reso evidente l'asportazione di materiale sul retro.

Per quanto riguarda le considerazioni sulla contraffazione, il giro d'affari è molto più grande di quanto si possa pensare... basti vedere che cosa esce dalle Repubbliche del Baltico e che qualità hanno raggiunto.
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da Airon »

Regaleco ha scritto:Se accetti un consiglio ti posso dire di non mollare con gli ordini sovietici! Anche il noto sito di aste online riserva ancora delle sorprese, bisogna solo essere molto sospettosi, e ci sono comunque altri canali. Se hai dei dubbi, prima di acquistare, posta qui per ottenere un parere, siamo in tanti e un consiglio lo diamo volentieri.
Quoto Regaleco e ti dico anche io di non mollare.
Prima di comperare chiedi pure un parere e parti col principio che "ogni ordine è falso fino a prova contraria".
E' impossibile non sbagliare mai e non bisogna scoraggiarsi!
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da filo »

Ben fatto Joe, risolto l'inganno, un vero peccato però...
Inoltre questa è stata una ottima lezione anche per tutti noi, il panorama delle OG è molto complesso, e sicuramente servirà in futuro.
Mi accodo agli altri, per incoraggiarti a insistere nella faleristica Sovietica, ma so che non mollerai, ora che ci hai trovato ;)
Questo forum, e questa comunità, serve anche e sopratutto per aiutarci, consigliarci e anche a difenderci a vicenda da queste cose.

Inoltre sarebbe molto importante, che anche gli utenti osservatori, contribuissero e partecipassero alle discussioni, senza timori o imbarazzi, molte volte un opinione o un commento in più, puo aiutare moltissimo.
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da Andrea58 »

Mi dispiace di non poter partecipare a queste discussioni ma devo dire che sono rimasto molto colpito dal vostro gioco di squadra e dal risultato ottenuto. Continuo comunque a meravigliarmi del fatto che si perdano sui particolari più stupidi.
Io che non ne capisco nulla ero sfavorevolmente colpito dai segni sulla destra del seriale. Se una cosa del genere la noto io è mai possibile che lo stupido falsario li lasci? E' come lasciare il proprio biglietto sul luogo dell'omicidio. Possibile che si perdano su stupidaggini simili? Asportare meccanicamente il metallo necessario per ripunzonare non è facilissimo. Loro ci riescono e poi lasciano quei segnacci?
Per assurdo io posso pure apprezzare un tarocco quando vedo che alle spalle ci sono tecnica ed ingegnosità ma qui si sfiora il ridicolo.Me la spiegate o sono proprio solo "stupidi"?
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lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra.
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da airfix »

Andrea58 ha scritto:Mi dispiace di non poter partecipare a queste discussioni ma devo dire che sono rimasto molto colpito dal vostro gioco di squadra e dal risultato ottenuto. Continuo comunque a meravigliarmi del fatto che si perdano sui particolari più stupidi.
Io che non ne capisco nulla ero sfavorevolmente colpito dai segni sulla destra del seriale. Se una cosa del genere la noto io è mai possibile che lo stupido falsario li lasci? E' come lasciare il proprio biglietto sul luogo dell'omicidio. Possibile che si perdano su stupidaggini simili? Asportare meccanicamente il metallo necessario per ripunzonare non è facilissimo. Loro ci riescono e poi lasciano quei segnacci?
Per assurdo io posso pure apprezzare un tarocco quando vedo che alle spalle ci sono tecnica ed ingegnosità ma qui si sfiora il ridicolo.Me la spiegate o sono proprio solo "stupidi"?
Dico la mia su questa osservazione che non fa una piega (caspita, se ce ne vuole a mettere addirittura il nastrino all'incontrario!); me la spiego cosi': la taroccatura non e' sfuggita a primo impatto ad esperti collezionisti (io non lo sono ma un certo odorino di bruciato gia' lo percepivo) ma e' stata accertata dopo le diverse foto che andavano a cogliere in modo dettagliato la parte incriminata, il venditore (che magari e' pure il criminale che ha compiuto lo scempio) mette le foto online fatte con la "giusta" esposizione a nascondere o mettere il piu' possibile in secondo piano suddetto dettaglio cercando di esaltare particolari nella sostanza irrilevanti, che tanto prima o poi qualcuno, in preda ai facili entusiasmi del neofita, abbocchera'.

Direi che il seriale asportato sia un 5.
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da Airon »

Andrea58 ha scritto:Mi dispiace di non poter partecipare a queste discussioni ma devo dire che sono rimasto molto colpito dal vostro gioco di squadra e dal risultato ottenuto. Continuo comunque a meravigliarmi del fatto che si perdano sui particolari più stupidi.
Io che non ne capisco nulla ero sfavorevolmente colpito dai segni sulla destra del seriale. Se una cosa del genere la noto io è mai possibile che lo stupido falsario li lasci? E' come lasciare il proprio biglietto sul luogo dell'omicidio. Possibile che si perdano su stupidaggini simili? Asportare meccanicamente il metallo necessario per ripunzonare non è facilissimo. Loro ci riescono e poi lasciano quei segnacci?
Per assurdo io posso pure apprezzare un tarocco quando vedo che alle spalle ci sono tecnica ed ingegnosità ma qui si sfiora il ridicolo.Me la spiegate o sono proprio solo "stupidi"?
Ipotizzo, per quanto mi è possibile, che quella cancellazione grossolana sia frutto di un errore del falsario oppure di un upgrade postumo.
Nel primo caso il falsario ha inciso a bulino un seriale a 6 cifre rendendosi poi conto che il range per una seconda classe non era congruo ed ha quindi cancellato l'ultimo digit.
Nel secondo caso il falsario ha tentato lo smercio di una terza classe duplicata falsa (magari anche riuscito) e successivamente è stato eseguito l'upgrade a seconda classe con l'aggiunta della doratura e l'eliminazione di un digit (magari dal secondo proprietario).
Ma la verità la sa solo il falsario...
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Re: Ordine della Gloria 2 Classe Duplicato n°42565

Messaggio da rocketscientist »

Interessante storia. Complimenti a tutti per le osservazioni su tutti i punti deboli dell'esemplare in esame, dalla doratura al serif dei punzoni utilizzati, e uno particolare a joe per il coraggio di immergere una Gloria nell'acido, paragonabile a quello di Muzio Scevola nei confronti della propria mano. Se posso aggiungere una mia considerazione, noto che la ipotetica seconda classe sarebbe, se autentica, un'opzione 4 (l'orologio segna le 9:05). La medaglia originale , seriale 42565, sarebbe dovuta essere della variante successiva (opzione 5, orologio alle 9:00, ref. mondvor) cosi' come lo sarebbe un eventuale duplicato, dato che l'opzione 5 sembra essere l'ultima prodotta. In ogni caso un duplicato punzonato su una tipologia di medaglia antecedente a quella dell'originale è perlomeno sospetto. O no?
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