Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

Avatar utente
filo
Moderatore
Messaggi: 6352
Iscritto il: ven apr 02, 2010 2:36 pm
Località: Tuscany (Italy)

Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

Messaggio da filo »

:idea: Si, indubbiamente una variante ancora non catalogata, le punte a ore 5 e 7 sono molto distanti dal bordo del distintivo.
M44.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Sii il vento, e non la foglia - С уважением, filo [hatt
Avatar utente
GC*
Moderatore
Messaggi: 2269
Iscritto il: sab set 22, 2012 3:39 pm

Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

Messaggio da GC* »

Drugo ha scritto: Sono rimasto stupito nel vedere che l'ultimo post in questa discussione risale a inizio gennaio, quasi un anno senza aggiunte! Certo, gli ultimi post di GC* sembrano definitivi sull'argomento, il che da un lato è motivo di soddisfazione [264 , dall'altro ci lascia con un vuoto incolmabile all'idea di aver esaurito la famiglia delle "uova" partigiane. :cry:
Questo tuo ultimo messaggio e un ulteriore fregio di un'ulteriore diversa tipologia preso da me mesi fa e colpevolmente non ancora postato ci possono far dormire sonni tranquilli..il thread è rimasto arido da tanto, ma la caccia alle "uova" (manco fossimo il coniglietto pasquale) non finirà MAI! [256 [151

Drugo ha scritto: Questo mi ha fatto dubitare dell'originalità di questo fregio presentato, ma ho corso il rischio. Toccandolo dal vivo, non trovo motivi sufficienti per bocciarlo, la brunitura, i dettagli, gli smalti ed il peso (per quanto purtroppo non abbia con me il bilancino digitale per confermarlo) mi sembrano molto simili a quelli di altri fregi a uovo per ufficiali già visti, il che li metterebbe in discussione tutti piuttosto che il contrario. Ritengo quindi che sia l'ennesima variante prodotta dalla fine del 1944 e indossata fino anche al 1948.
Questo fregio l'ho seguito in due diverse inserzioni sulla baia tedesca (era stato postato credo dallo stesso venditore, ma con foto leggermente diverse due volte). E avevo la tentazione di prenderlo, ma anche fortissimi dubbi. Poi si sono aperte altre possibilità e sono andato sul sicuro con altro. In effetti Drugo volevo mandarti una mail con i link per discuterne. L'ho (quasi) fatto mille volte. Ma dato che sono stati mesi impegnativi e pesanti anche per me non l'ho mai fatto ( [142 [142 [142 ).
Allora, secondo me bisogna partire da due considerazioni: 1) è ormai secondo me quasi sicuro che i primi falsi di fregi a uovo comincino a circolare. Io e te Drugo ne avevamo discusso rispetto ad una serie di post in un altro forum che discutevano di un particolare tipo di fregio che effettivamente appariva quantomeno "atipico" e che secondo me è falso; 2) allo stesso tempo, trovare un fregio a uovo perfetto non è in alcun modo indice che sia falso. Alcuni dei fregi che possediamo io e te, e che sono sicuramente originali, sono in condizioni talmente perfette che tremano le mani a toccarli.
Quindi considerazioni fatte, le condizioni perfette di questo fregio ci dicono poco. E onestamente se devo puntare a dettagli che macroscopicamente mi fanno dubitare dell'originalità, trovo poco da dire.. Era quasi più una sensazione, devo dire soprattutto causata dallo smalto sul recto, dal bordo della stella stessa molto spesso, dalla sbavatura del colore blu nel tricolore sempre sul recto e dalla natura molto squadrata del bassorilievo della stella sul verso. Il fatto è che nessuno di questi elementi è visibilmente fuori posto e probabilmente ci troviamo come hai detto semplicemente di fronte ad una nuova versione, con diversi elementi particolari..che quindi non possono che essere particolari!

E poi se tu ce l'hai in mano e l'hai confrontato con gli altri tuoi, con le foto dei miei qui sul forum, e ti senti tranquillo, mi sento tranquillissimo anch'io. Del tuo giudizio mi fido ciecamente [chick

p.s. entro metà settimana prossima prometto di aggiungere il mio ultimo ovetto...
Avatar utente
GC*
Moderatore
Messaggi: 2269
Iscritto il: sab set 22, 2012 3:39 pm

Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

Messaggio da GC* »

Le ultime parole famose.. [256 [256
Schermata 2017-03-20 alle 13.44.07.png
Vabbeh, non proprio in linea coi tempi promessi, ecco il mio ultimo uovo partigiano. Ormai sono a quota nove e a volte mi dimentico quelli che ho postato e quelli che devo ancora mostrarvi. Con questo però siamo a posto, per ora.

Dunque, eccovi l'ultimo arrivo, in basso in questa foto che propone una tripletta contenente due fregi già mostrativi.
IMG_2810.jpg
IMG_2811.jpg
La ragione per la quale vi mostro questa tripletta è da riscontrarsi nelle similitudini tra i tre fregi. Quello nuovo è di peso sostanzialmente maggiore gli altri due, soprattutto rispetto a quello in alto a destra, che è di produzione post-bellica ed è fatto di un materiale particolarmente leggero. Eppure entrambi mostrano uno stile di "chiusura" simile - e secondo me il mio nuovo con stanghette intatte ha la stessa chiusura che invece manca al fregio in alto a sinistra, simile a quello nuovo per materiali e stile, ma in parte diverso (ed interamente diverso quando andiamo a vedere il verso, che invece assomiglia molto di più a quello della versione post-bellica..).

Da quello che ho capito studiando i testi disponibili, mi pare di poter affermare che tutti e tre questi fregi sono di produzione autoctona Yugoslava, probabilmente quello nuovo e quello in alto a destra sono bellici e l'altro è sicuramente post-bellico.

[00016009

p.s. Drugo..aspetto tuoi ulteriori commenti sulla mia sproloquiata di dicembre sul tuo nuovo fregio! :mrgreen:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
Drugo
Messaggi: 612
Iscritto il: sab ago 20, 2011 7:02 pm
Contatta:

Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

Messaggio da Drugo »

Caro GC*,

per quanto riguarda il mio fregio smaltato da ufficiale, ho riscontrato esattamente i tre segnali dall'erta che citi, ossia la squadratura e lo smalto della stella, e la sbavatura del blu sul tricolore in basso. Al contrario, lo spessore della stella non mi dice niente di preoccupante. Come dici tu, difficile dare un giudizio definitivo, ma posso solo ribadire che a tenerlo in mano non si aggiungono - se non altro - ulteriori motivi di irrequietezza, e che quindi, per ora e fintanto che non compaiono dozzine di fregi come questo (se è un falso non ha senso che possa trattarsi di esemplare unico), lo promuoviamo a membro pieno della famiglia di fregi da ufficiale a uovo. [264

Per quanto riguarda il tuo ultimo fregio in latta da soldato-sottufficiale, suppongo sia un esemplare da scavo. Qui l'artigianalità di questi pezzi fa sì che le varianti siano davvero infinite, oltre a confermare naturalmente il fatto che erano di produzione partigiana autoctona (nessun motivo di mandare pezzi dal genere da Mosca). Pezzo simpatico! [264 [264

Un saluto,
Drugo
Il comunismo calza bene la Germania quanto una sella calza una vacca. - J. Stalin
Avatar utente
GC*
Moderatore
Messaggi: 2269
Iscritto il: sab set 22, 2012 3:39 pm

Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

Messaggio da GC* »

Drugo ha scritto: Qui l'artigianalità di questi pezzi fa sì che le varianti siano davvero infinite, oltre a confermare naturalmente il fatto che erano di produzione partigiana autoctona (nessun motivo di mandare pezzi dal genere da Mosca). Pezzo simpatico! [264 [264
Gotta catch 'em all. [22050002 [1530
Avatar utente
Drugo
Messaggi: 612
Iscritto il: sab ago 20, 2011 7:02 pm
Contatta:

Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

Messaggio da Drugo »

Drugo ha scritto:Caro GC*,

[...]i tre segnali dall'erta
Dopo uno strafalcione del genere, dovrei sparire dal forum. Forse ero ubriaco? [rtfm

E invece no! Riprendo in mano il topic per due considerazioni: la prima, rispetto all'ultimo fregio discusso ormai più di un anno fa, ho pescato su un forum sloveno una (breve) discussione nel quale viene censurato come falso. Mi sembra giusto informarvi, per evitarvi il mio stesso granchio (anche se mi piacerebbe poterlo far vedere dal vivo a GC* un giorno, perché mi lascia un po' stupito... e preoccupato).

Su un'altra nota, sono inciampato online su una foto che trovo molto interessante. Viene dall'ottimo sito http://www.znaci.net, archivio libero e nutritissimo sulla guerra di liberazione jugoslava. La didascalia della foto ci dice che si tratta di Ilija Materić, commissario politico della V Divisione di Kras. La foto non è datata.
Ilija Materic, politicki komesar V divizije.jpg
    Con quasi assoluta certezza collocherei comunque la foto verso la prima metà del 1946. Questo perché il Materić porta i gradi da commissario politico secondo il regolamento del 22 aprile 1944, che introduceva mostrine romboidali con due righe parallele rosse e due barre con due stelle alla manica per commissari politici di divisione, grado di tenente colonnello. Questo regolamento tramonta nella seconda metà del 1946, quando le insegne dei politkomesari si standardizzano a quelle da ufficiali della JA. Al tempo stesso, e questa è la particolarità della foto, vediamo come il commissario porti sul petto il fregio M46 con stella rossa e fronde da ufficiale (30x40mm) da berretto rigido! Palesemente un vezzo personale contro ogni ordinamento. Evidentemente Materić se lo poteva permettere (qualche anno più tardi verrà insignito del titolo di Eroe popolare). Peccato sia una foto d'interno, sarebbe interessante vedere che fregio avesse all'epoca sul berretto rigido, dato che quello all'ultimo grido (data l'epoca dei fatti, dev'essere stato tra i primi a ricevere il nuovo fregio M46) l'aveva appuntato sulla giacca.

    Anche la posizione della Spomenica 1941 (variante sovietica) non è canonica, posizionata al di sopra del taschino sinistro, e non sul taschino stesso.
    Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
    Il comunismo calza bene la Germania quanto una sella calza una vacca. - J. Stalin
    Avatar utente
    Drugo
    Messaggi: 612
    Iscritto il: sab ago 20, 2011 7:02 pm
    Contatta:

    Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

    Messaggio da Drugo »

    Oppure ho di nuovo toppato di brutto e quella é una stella partigiana di I classe? Eppure a me sembra ovale, e non tonda...
    Il comunismo calza bene la Germania quanto una sella calza una vacca. - J. Stalin
    Avatar utente
    filo
    Moderatore
    Messaggi: 6352
    Iscritto il: ven apr 02, 2010 2:36 pm
    Località: Tuscany (Italy)

    Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

    Messaggio da filo »

    Per me è una PS di prima cl. le punte a ore 12,5 e 7, sporgono in fuori.
    Ilija Materic, politicki komesar V divizije.jpg
    s - Copia.jpg

    60614632.jpg
    Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
    Sii il vento, e non la foglia - С уважением, filo [hatt
    Regaleco
    Amministratore
    Messaggi: 2797
    Iscritto il: dom ago 07, 2011 3:45 pm

    Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

    Messaggio da Regaleco »

    Sono d'accordo con Filo, per me è una Stella partigiana di prima classe, fermo restando tutte le altre particolarità della bella foto. Caro Drugo, vista la tua costante e ammirevole ricerca sul materiale jugoslavo, spero di portarti di nuovo ad un confronto proprio sulle stelle partigiane. Ultimamente ho visto comparire sul mercato moltissime seconde classi di quest'ordine a prezzi popolari, tu avevi già avanzato dei dubbi e non vorrei che fossero fondati...
    Avatar utente
    Drugo
    Messaggi: 612
    Iscritto il: sab ago 20, 2011 7:02 pm
    Contatta:

    Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

    Messaggio da Drugo »

    Avete ragione, è palesemente la risposta ovvia e facile. Ogni tanto parto da teorie astruse e mi ci attorciglio, invece di considerare l'ovvio... [205 [204 [204 [204

    Regaleco, sulle stelle partigiane, so di cosa parli. Prima si trattava di quelle di III, da qualche mese anche II classe. Sarà bene approfondire la cosa.
    Il comunismo calza bene la Germania quanto una sella calza una vacca. - J. Stalin
    Avatar utente
    GC*
    Moderatore
    Messaggi: 2269
    Iscritto il: sab set 22, 2012 3:39 pm

    Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

    Messaggio da GC* »

    Io purtroppo ragazzi vivo nel terrore. Con Drugo avevamo già discusso dell'annosa questione del suo fregio partigiano che ora conferma essere una copia. Da mesi colleziono foto di fregi in vendita su 3/4 siti d'aste Yugoslavi e secondo me tutti quelli che non sono danneggiati/da scavo sono letteralmente TUTTI falsi [126 [126

    E quelli da scavo ancora non lo sono perché i falsai non sono probabilmente ancora stati smascherati sufficientemente nella comunità collezzionistica e riescono ancora a vendere i pezzi nuovi come autentici. Appena capiranno che la festa finita (SE mai lo sarà) daranno una martellata alle copie che producono, le metteranno sotto terra e a bagno in acqua per 2/3 settimane e poi auguri a tutti noi a stare a determinare cosa è originale e cosa no [1535

    Sta succedendo anche con sempre più fregi Sovietici (ormai fanno copie di fregi che sulla baia trovi a $5..) e ora secondo me in maniera sempre più consistente con quelli Yugoslavi. Io e Drugo abbiamo già notato copie di fregi dell'aviazione, di diverse stelle da titovka e di fregi da Generale.

    Se continua così ragazzi ci sarà da diventare degli Sherlock Holmes per capire cosa è originale e cosa no. Unica soluzione, comprare il più possibile prima che il mondo venga invaso dai falsi [142

    P.s. vista la meravigliosa foto di Drugo aveva pensato IMMEDIATAMENTE anche io che fosse un fregio a fronde "complete" portato come distintivo. E non sarebbe stata cosa nuova, diversi fregi a uovo (soprattutto quelli della brigata proletaria Slovena) venivano postati anche come distintivi). Ma rimane vero che rischiamo di perderci in teorie dello stano senza osservare l'ovvio [205 - e sì, è una stella partigiana e non un fregio.
    Avatar utente
    filo
    Moderatore
    Messaggi: 6352
    Iscritto il: ven apr 02, 2010 2:36 pm
    Località: Tuscany (Italy)

    Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-48~

    Messaggio da filo »

    GC* ha scritto:Io purtroppo ragazzi vivo nel terrore. Con Drugo avevamo già discusso dell'annosa questione del suo fregio partigiano che ora conferma essere una copia. Da mesi colleziono foto di fregi in vendita su 3/4 siti d'aste Yugoslavi e secondo me tutti quelli che non sono danneggiati/da scavo sono letteralmente TUTTI falsi [126 [126

    Vedere gli incriminati, anche senza svelarne i punti di "sgamatura"..!
    E come siete arrivati a determinarlo. Bisogna in qualche modo saperlo,per non far cadere gente come me negli incauti e inconsapevoli raggiri.
    Sii il vento, e non la foglia - С уважением, filo [hatt
    Avatar utente
    Drugo
    Messaggi: 612
    Iscritto il: sab ago 20, 2011 7:02 pm
    Contatta:

    Re: Fregi Esercito Pop. di Lib., Esercito Jug. e KNOJ, 1941-

    Messaggio da Drugo »

    Grenz83 ha scritto:Ciao a tutti, condivido questo fregio da bustina con chiusura a graffette. La bustina è beige, un colore che ho riscontrato anche in molti esemplari bellici partigiani che mi è capitato di vedere in famiglie private che hanno collaborato con me in una recente mostra.
    Il fregio, invece, mi è stato datato come 1946 (alluminio verniciato) ma vorrei delucidazioni. Oltre al noto fregio ovale ho già riscontrato fregi in alluminio verniciato su bustine belliche (formati da una semplice stella con attacco a spillo) ma in formato molto più piccolo.
    GC* ha scritto:
    Drugo ha scritto: A me questa pare una stella m48 jugoslava standard, con smalto saltato e riverniciata di recente. Ma non è naturalmente semplicissimo commentare con certezza.
    Concordo sull'M48, stile e misure tornano (ecco qui per un confronto il recto e verso di alcune mie stelle).

    E' proprio però la foto del verso di queste stella (e precisamente il verso dell'ultima sulla destra, con la chiusura a stanghette) che mi fa pensare che la tua stella possa essere una sottovariante. Si vede benissimo che le stanghette della tua Grenz 83 sono in un metallo argentato, mentre le M48 standard avevano le stanghette dorate.
    Ritorno dopo tanto tempo su questo fregio, per confermare, ora che ci sono fonti bibliografiche più affidabili, che Grenz83 ha avuto ragione fin dall'inizio nel definire questa variante una M46 in alluminio verniciato. [264 [264 [264

    Si tratta del primo modello post-bellico di fregio da soldato per bustina (titovka). La bustina, come affermato da Grenz83, è coerente col periodo. Credo comunque che la vernire rosso vivo non sia originale al periodo, perché troppo accesa e perché straborda evidentemente dai bordi della stella. Ad ogni modo, un fregio piuttosto raro a vedersi.

    Ecco un esemplare non toccato, arrivato giusto ieri dalla Bosnia (scusate la qualità delle immagini, prese col telefono):
    M46_fronte.jpg
    M46_obliquo.jpg
    M46_retro.jpg
    Un saluto,
    Drugo
    Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
    Il comunismo calza bene la Germania quanto una sella calza una vacca. - J. Stalin
    Rispondi