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Re: Fregi per copricapo

Messaggio da GC* »

Dopo non so quante volte che ci sono capitato davanti per sbaglio, ora non riesco più a trovare una foto del fregio commemorativo moderno per paracadutisti.. [1535
In realtà, per completezza della sezione, volevo comprare anche quello..per cui se venisse fuori che l'Aurometal è proprio uno di quelli non ci rimarrei malissimo. Anche se l'idea di averne trovato uno del periodo RSFY non Ikom mi aveva un pò esaltato.. :oops:

Continuerò a cercare.
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Drugo
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Re: Fregi per copricapo

Messaggio da Drugo »

Lo so, sono frustrato anch'io! [916
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Re: Fregi per copricapo

Messaggio da GC* »

Ripropongo una foto di famiglia a tinte strane della mia collezione Yugoslava post-bellica e poi qualche dettaglio di stelle particolari (che so piaceranno a filo [icon_246 ), di cui mi piacerebbe discutere (e sulle quali chiederei specificatamente l'esperto parere di Drugo [50 ).

Foto 1) La famiglia intera: Esercito, Polizia, Guardia Civile, Sicurezza di Fabbrica, Esercito (compreso di Unità Proletarie), Aviazione, Paracadutisti e Marina.

Foto 2-3) Due fregi già postati da Drugo, recti e versi. Il mio con le stanghette fisse sul centro è perfettamente integro; quello con le stanghette fissate sui raggi esterni, ne ha una monca. La domanda è..periodo? Utilizzo? Li ho visti su diverse foto che raffiguravano ufficiali dell'esercito, ma erano unicamente usata per le forze armate o anche per la polizia?

Foto 4-5-6) Tre sorelline IKOM da titovka [icon_246 . La terza da sinistra è il modello standard, le altre due sono particolari; la prima da sinistra è sensibilmente più grande e ha il verso con raggi a contorni a vista; la seconda da sinistra ha i bordi più panciuti (l'avevamo già discussa in parte). Opinioni sul perchè di queste diversità?

Foto 7-8-9) Una lunga trafila di stelle a misura intermedia tra quelle da visor cap e quelle da titovka, alcune già postate da Drugo. Qui posto tutte le mie varietà per chiusura (da rondella, a stanghette a gancetti posti orizzontalmente sui raggi). Tutte quelle con rondella sono IKOM. Qui per me è il far west.. [1334 Periodi? Utilizzo? Alcune sembrano visibilmente più antiche, altre decisamente più nuove.. Ne ho imparato a memoria meccanismi di chiusura, stile dei raggi e dei bordi di chiusura..ma mi piacerebbe anche sapere di più su date e utilizzo!
Nella terza foto sulla mano, sono disposte da in alto a sinistra procedendo verso destra alla terza stella e poi giù da destra a sinistra (giusto per rendere la cosa un pò più complicata [256 )

A voi!
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Re: Fregi per copricapo

Messaggio da Drugo »

GC, splendide!!!!!!!!!!

Riguardo all'utilizzo, mi era stato detto che quelle stelle in latta pressata di dimensioni medie vennero introdotte quali fregi da cappello per sottufficiali, ma che poi vennero presto abolite e i sottufficiali iniziarono a portare le stesse insegne degli ufficiali.

Riguardo ad una datazione precise, è impossibile, si va molto "a fiuto", direi che è semplice distinguere produzioni anni '50-primi anni '60 da quelle successive, ma il resto diventa spaventosamente complicato. Personalmente, dopo anni continuo a vedere nuove varianti di viti di chiusura IKOM diverse tra loro, e non sono ancora riuscito a dargli un ordine cronologico, data praticamente l'unicità dei pezzi singoli che ho trovato. [142
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Re: Fregi per copricapo

Messaggio da GC* »

Grazie mille per il tuo commento Drugo! [264 [264

Aspettavo con impazienza di sentire il tuo parere!

E' come temevo quindi..continuano a saltare fuori nuove versioni e catalogarle è impossibile. Come hai detto tu, si riconoscono spannometricamente i diversi periodi di fabbricazione, ma a parte quello è buio pesto..

Interessante questa storia dei sotto-ufficiali.. Renderebbe alcune di queste stelle degli oggetti "di passaggio" molto interessanti.

E sai che ho cominciato anche io a studiare le viti di chiusura IKOM..col risultato di prendermi un bel mal di testa [142 Ne ho contate almeno 6-7 diverse e come dici tu, continuano a spuntarne!
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Re: Fregi per copricapo

Messaggio da Drugo »

Vedrò il giorno che torno a casa di fare una bella foto a tutte le viti ikom (tassativamente per fregio) che ho io, poi facciamo un confronto. Se non siamo in grado di collocarle cronologicamente, sarà utile almeno iniziare a classificare tutte le varianti a noi note. [264
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Re: Fregi per copricapo

Messaggio da GC* »

Farò lo stesso!

Sarò a casa da metà dicembre e appena possibile farò le foto a tutte le viti di chiusura!
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA)

Messaggio da Drugo »

Questo mi mancava, anche se è già stato mostrato nel topic: fregio da ufficiale in latta pressata delle unità proletarie, Ikom Zagreb.
8.jpg
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA)

Messaggio da Drugo »

Come promesso a suo tempo, ho fotografato i sistemi di fissaggio sui miei fregi Ikom, prendendo in considerazione solo i più vecchi. Tra le viti, la prima e l'ultima si ripetono. Ad ogni modo non ho la più pallida idea se tali viti si possano porre in ordine cronologico, se le diverse tipologie venissero fabbricate in contemporanea, né del perché abbiano cambiato così tante forme nel corso degli anni. Naturalmente qui mi riferisco solo alle vite per fregi, se prendessi in considerazione anche quelle per onorificenze la cosa si complicherebbe ulteriormente... [1334
9.jpg
10.jpg
11.jpg
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA)

Messaggio da GC* »

Bellissime Drugo!!

La stella in latta pressata da ufficiale delle Unità Proletarie manca (tutt'ora) anche a me!

E delle altre stelle che mostri in gruppo mi mancano, da sinistra, direi la seconda e terza della fila in alto e la terza della fila in basso (che è molto simile alla sorella alla sua sinistra, ma ha chiaramente le stanghette fissate in modo diverso - che forse sia di un produttore diverso dall'altra?).

In quanto alle viti di fissaggio, vado a memoria, ma credo di avere anche io i quattro tipi diversi che hai tu, ma dovrò controllare quando (tra un mese e mezzo [142 ) rivedrò la mia collezione.

Il fatto è che l'aggiunta delle tue stelle aumenta l'incredibile mal di testa che ho riguardo alla classificazione dei fregi Yugoslavi. E' veramente una giungla! [1334 [1334

Escludiamo i fregi “comuni” o per lo meno conosciuti e riconosciuti: i fregi per titovka, in metallo argentato o dorato e con o senza falce e martello; i fregi per cappello tipo l’ultimo che hai aggiunto alla tua collezione, misura grande “standard” ma senza placca metallica a raggi aggiuntiva alla stella, con e senza falce e martello; fregi per titovka con stella + placca metallica a raggi, in metallo argentato o dorato e con o senza falce e martello; fregi a misura grande “standard” con stella + placca metallica a raggi, in metallo argentato o dorato e con o senza falce e martello. Non mi soffermo poi sulla questione case di produzione, Ikom, Zagreb, Aurometal Subotica e Aurea Celje (per la serie – quali questi fregi venivano prodotti da quali case di produzione [oltre a Ikom]?)

Ma entriamo ora nel magico mondo delle stelle sconosciute..e proviamo a crearne una catalogazione (almeno in base a quelle in nostro possesso):

1) Almeno 1 tipo di fregio da titovka "panciuto"
1.jpg
2) Almeno 2 tipi di fregi, presumo sempre per titovka, ma di dimensioni leggermente più grandi rispetto a quelli normali (e a quello panciuto: uno con i raggi visibili sul verso (il mio), uno con il verso liscio (il tuo)). Dalle foto poi mi sorgono due dubbi riguardo questo tipo di fregi - e questi dubbi potrebbero portarci ad assumere l'esistenza di molte più varianti di questi fregi di misura "strana". Primo, il tuo fregio è in metallo dorato "vissuto" o argentato? E, secondo, sbaglio o il contorno in ottone del mio fregio è più "spesso" del contorno del tuo? Certo per definirlo dovremmo postare foto in solitaria di questi due fregi e presi dalla stessa angolazione..
2.jpg
3.jpg
4.jpg
5.jpg
3) I miei 5 tipi di fregi a stella da cappello (o almeno immagino lo fossero, date le loro misure..), che hanno verso con raggi o liscio, i raggi sul recto appuntiti o smussati, il contorno in ottone paffuto o snello e tre tipi diversi di chiusure: vite stanghette spesse fissate al centro, stanghette sottili fissate ai lati. Per la serie "venghino siore e siori, ce n'è per tutti i gusti".
6.jpg
7.jpg
4) Il tuo fregio di misura simile ai miei trattati al punto precedente, che però mostra una stella con i raggi più "bombati".
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5) Almeno 3 tipi di stelle a misura grande “standard”, con stanghette di fissaggio e senza placca metallica a raggi.
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11.jpg
E fanno la bellezza di 12 fregi la cui datazione è a dir poco incerta e sui quali abbiamo in generale poche o direttamente nessuna informazione. E dubito fortemente che nella nostra seppur febbrile attività collezionistica noi si sia riusciti ad accaparrarci tutti i fregi JNA esistenti..

Sì insomma, c'è come dire un po' di lavoro da fare [256 [257
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da Drugo »

Ciao GC,
ottima integrazione, ma dovrò rileggere più volte il tuo post confrontandolo col mio per trarre le conclusioni... è una giungla senza ombra di dubbio. Hai diverse varianti che mi mancano.

Tra i tuoi cinque fregi da cappello, non riesco a capire il quarto che tipo di attaccatura ha? Erano due linguette metalliche? Nel qual caso sarebbe un ibrido tra quelli a latta con linguette e quelli coniati a vite... Non so chi producesse i fregi pressati con linguette, ma presuppongo sia Ikom per la qualità non facile degli smalti: hai ragione, i miei due pressati con linguette attaccate centralmente differiscono tra loro, ma non so se sia indice di produttori differenti.

Sulle stelle appena più grandi di quelle da soldato (23mm di diametro contro 18mm, ma vado a memoria, può essere? Purtroppo ho fotografato oggi le mie stelle, e ora sono già in altra città... [142 ) la mia teoria è che siano stelle da titovka per sottufficiali del periodo di transizione in cui pensavano di distinguere i fregi dei sottufficiali da quegli degli ufficiali, ma non sono sicuro.

Abbiamo ad ogni modo quattro misure differenti, tralasciando poi le varie differenze di costruzione, per cui i conti non mi tornano.
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da Andrea58 »

Purtroppo o per fortuna io non posso apportare molto a questa discussione se non domande che potrete usare per ragionarci.
Le forniture per l'esercito dovrebbero rispettare dei capitolati mentre qui quasi sembra che la ditta si comporti come un fornitore privato variando standard e dimensioni a piacere. Ma non erano aziende statali???
A parte questo parlando della stella a bordi "grassi" mi sembra di capire che non sia comunissima. Però questo tipo di lavori prevede una grossa produzione in serie e non varianti a caso ed allora come mai non sono più comuni?. Io posso ipotizzare una cosa e cioè che gli smalti (per quella versione) fossero diversi e cioè più fluidi nel momento della fusione. Questo spiegherebbe la necessità di un "contenitore" con bordi più alti.
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da GC* »

Bene! Vedo con piacere che non sono l'unico ad essere confuso! [256

Allora, per rispondere a Drugo, il quarto fregio nella fila a cinque ha l'attaccatura più strana mai vista: due linguette estremamente sottili (praticamente sono un filo metallico spesso), saldate all'estremità dei raggi della stella e reclinabili. [137

Poi, Andrea, ottime domande..se poi avessi la risposta! [256

Le tre case (Ikom Zagreb [Croazia], Aurometal Subotica [Serbia], Aurea Celje [Slovenia]) producevano effettivamente fregi (leggermente) differenti - misure, spessore dei bordi intorno alle stelle e tanti altri dettagli. Ad ogni modo, la produzione era certamente standardizzata e su commissione, nel senso che dubito i manager delle tre case di produzione si potessero svegliare la mattina e dire, "ho sognato una stella cicciotta, facciamola!".

La questione del tentativo di produrre fregi differenti per i Sottoufficiali, come riportato da Drugo, è un evento che meriterebbe molta attentione, ma trovare documentazione si è rivelato (quantomeno per me) assolutamente impossibile ad oggi.

La tua teoria per spiegare la stella dai bordi "grassi" è interessante, ma allo stesso tempo, come hai scritto nel topic sui fregi post-Yugoslavi, i fregi JNA erano di qualità eccelsa e questi fregi con i bordi "grassi" non fanno eccezione - sono perfetti e sembrano essere stati pensati e prodotti specificatamente così.

Il che non risolve i nostri mal di testa.. [256
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da GC* »

Ecco qui un prospetto che potrebbe aiutarci, ma che al contempo introduce tre nuove stelle che entrambi non possediamo. Trovato qui :arrow: http://www.wehrmacht-odlikovanja.com/fo ... ezda/page2 .

Ecco la foto.
scan0001.jpg

Direi che ancora non viste sono:

1) Prima fila da sinistra, la seconda stella a dimensioni piccole da titovka con chiusura a stanghette e non a vite.
2) Terza fina da sinistra, la prima stella con falce e martello delle Unità Proletarie.
3) Quinta fila, la stella di grandi dimensioni delle Unità Proletarie con chiusura a stanghette e non a vite.

[1334
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da Drugo »

Conosco il prospetto (e il suo autore).

Che dirti.... [notok
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da GC* »

Come non detto allora.. [256

Prima o poi dovremo crearne uno noi..
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da GC* »

Rompo brevemente il filone di questa discussione, spostandolo dai fregi puramente a stella.

Ho appena acchiappato questo fregio a due parti sul famoso sito d'aste. Sono stato combattuto fino all'ultimo perché onestamente non avevo mai visto prima una cosa del genere e dubitavo (in realtà tutt'ora dubito :? ) della sua originalità. Posto quindi le foto scaricate dal famoso sito d'aste.

La cosa che mi ha fatto propendere per l'acchiappo (che intendiamoci, non è stato nulla di astronomico, ma nemmeno economicissimo) è stato il fatto che il verso del fregio sembra riportare i tre fori per vite centrale e corti agganci metallici della stella centrale.

Dalle foto non mi sembravano fori posticci, fatti per montarci la stella - mi sembrano propri della base a fronde stesso. Se effettivamente i fori sulla base a fronde sono originali, mi sono detto, la probabilità che al mondo esistesse un altro fregio con tre ganci/viti di fissaggio esattamente posizionati in quel modo è, come dire, bassa [256 .

Rimane il fatto che non ho mai visto prima nulla di simile...

Opinioni?
$_57.JPG
$_579.JPG
$_578.JPG
$_5711.JPG
$_5710.JPG
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da Airon »

In effetti la base non sembra sagomata per la stella... vai a sapere però, magari è del tutto legittima.
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da GC* »

Ecco esatto, quello è l'altro problema. La base sembra avere un incavo che non sembrerebbe assolutamente modellato per accomodare una stella (e questo è il punto negativo); allo stesso tempo, rimane i fatti che i fori di fissaggio, se originali, sembrano davvero fatti a pennello per una stella Yugoslava (punto positivo).

Come detto, sono andato al buio e dato che non riesco assolutamente a trovare traccia da nessuna parte di questo fregio, o sono incappato in qualcosa di potenzialmente abbastanza raro, oppure mi sono preso un bel granchio [256 .
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da Airon »

GC* ha scritto:...oppure mi sono preso un bel granchio [256 .
Per adesso solo una gatta spero...
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da andrej »

Tralascio per un momento delle considerazioni (sia pro che contro) che mi sono venute in mente...per porti invece una domanda diretta: forse è la mancanza di un riferimento, ma non ti sembra che la vite sia eccessivamente lunga per un fregio?
Anche ammettendo un certo spessore del copricapo, qualche millimetro "perso" per via della curvatura del fregio...secondo me, una volta montato e stretta la madrevite, buona parte della vite rimane fuori...
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da Drugo »

Non so a che paese appartenga la fronda sottostante, ma non direi che sia jugoslava. :(
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da Gefr. Maybach »

Probabilmente dirò una bestialità, per cui me ne scuso anticipatamente... [0008024
Ma lo spazio sul quale è stata posta la stella, mi ricorda la sagoma dello scudo croato con scacchiera, sormontato dalla corona con i simboli...
Giusto perché l'avevo notato qui http://www.rkka.it/forum/viewtopic.php?f=21&t=28690
Potrebbe essere...?
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da andrej »

Infatti, fra i contro, anch'io ho notato la sede fra le fronde più confacente ad uno scudo piuttosto che ad una stella...

Un particolare (sarà poi GC* a giudicare se peculiare, vista la sua enciclopedica conoscenza) che mi ha fatto pensare a qualcosa di jugoslavo sono state le "puntine" al retro delle fronde. Queste "puntine", che ho trovato finora solo su fregi jugoslavi, hanno la funzione, una volta serrata la "noce", di penetrare nel tessuto del copricapo e di impedire che il fregio ruoti accidentalmente sul proprio perno...ed evitare, in tal modo, di vedere antiestetiche stelle "a punta in giù".
Questa è una caratteristica che ho sempre considerato "jugoslava"...sbaglierò... [137
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Re: Fregi dell'Esercito Popolare Yugoslavo (JNA) e della Mil

Messaggio da andrej »

Ipotesi: e se fosse un fregio della Policija croata modificato. Sto cercando delle foto dove si vedano decentemente dei fregi metallici.

Ora come ora sembra usino un fregio ricamato, ma sembra proprio che lo scudo croato poggi su un serto di foglie dorate molto simile al tuo...
prisega_policija-130111.jpg
mmmh, no...falso allarme!
20130812171426.jpg
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