Medaglie per la Difesa

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rocketscientist
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Medaglie per la Difesa

Messaggio da rocketscientist » sab feb 02, 2008 10:54 pm

Piano piano sto collezionando le medaglie russe cosiddette "della difesa" e recentemente ho comprato quella per la "Difesa di Mosca".

La medaglia per la difesa di Mosca e' stata istituita il 1 Maggio 1944. Da allora fino al 1962 ne sono state attribuite piu' di 475.000, ma 1995 avevano superato il milione (praticamente circa 600.000 nuovi difensori vennero riconosciuti tali dopo il 1962).
La medaglia e' di bronzo e conta due varianti, come la maggior parte delle medaglie russe: la prima variante ha l'anello saldato, mente la seconda lo ha nel corpo della medaglia. Quella che posto dovrebbe essere una variante 1.

Dato che questa decorazione ha un prezzo normalmente molto basso, tipo la nostra "coniata nel bronzo nemico", non mi sono assolutamente preoccupato dell'originalita':chi si metterebbe a riprodurre medaglie che si vendono per dieci euro? Inutile dire che il venditore me l'ha garantita al 100 percento...

E invece sono venuto a sapere che circolano numerosi falsi anche di questa medaglia, e alcuni sono pericolosamente simili alla mia, per cui ho deciso di chiedere il vostro parere su questo esemplare. Attendo i vostri commenti! Ciao.
200822214636_image6_resize.jpg
200822214733_moscow copy front det.jpg
200822214830_moscow copy rear det.jpg
P.S. Nel caso questa medaglia (molto comune) sia gia' argomento di discussione in qualche altra stanza, pregherei il sig. moderatore di trasferire in quella sede questo post. Grazie
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rocketscientist
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Messaggio da rocketscientist » dom feb 03, 2008 10:22 am

Tempo fa iniziammo una interessante discussione sulle medaglie della difesa di Lenigrad e Stalingrad, che mi fu sprone ad ampliare la raccolta. Adesso, la mia collezione conta queste cinque: Difesa di Stalingrado, Leningrado, Mosca, Difesa delle terre del Caucaso e Difesa di Kiev. Delle ultime due non ho ancora un riscontro sull'originalita' (avanti con i vostri pareri!).
Ho anche una Difesa di Sebastopoli, ma non ve la mostro perche', ahime', e' una copia... [1535

Mancano ancora: Difesa delle regioni Polari, Difesa di Odessa e infine la difesa di Sebastopoli. Le ultime due stanno montando a prezzi proibitivi, per me, quindi mi sa che aspetteranno un bel po'.

La difesa di Kiev sembra straordinariamente nuova perche', di fatto, lo e'. E' l'ultima della famiglia ad essere stata istituita il 21 giugno 1961. Per lungo tempo infatti la resa di Kiev ai Tedeschi non fu ritenuta degna di essere ricordata con una onoreficenza. In particolare Stalin, almeno agli inizi, era convinto che i nazionalisti Ucraini avessero praticamente consegnato la citta' ai nazisti senza combattere, senza che ci fosse una vera e propria "difesa". Le medaglie assegnate furono piuttosto poche, solo 107.000.
2008239150_defence-1_resize.jpg
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ritterk9
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Messaggio da ritterk9 » dom feb 03, 2008 12:18 pm

Concordo con roket sono veramente molto belle e affascinanti

Ti invio le mie ciao
200823111517_DSC00897.jpg
[00016009

PS ho notato che i nastrini per la difesa di mosca hanno colori differenti Ci sono piu' versioni ?
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ritterk9
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Messaggio da ritterk9 » dom feb 03, 2008 4:18 pm

rocketscientist ha scritto: Mi e' arrivata or ora la notizia che la mia "Difesa di Kiev" e' proprio una brutta copia. Mi sono preso una bella fregatura dall' Ucraina per giunta (dov'e' Kiev?) [1535


Scusa da dove si capisce che e' una copia?
Forse dll'attacco della medaglia al pendente?

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rocketscientist
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Messaggio da rocketscientist » dom feb 03, 2008 5:52 pm

Ciao Ritterk9.

La mia difesa di Kiev e' una copia per una serie di cose, a detta di chi l'ha bocciata:

1> L'anello con cui si aggancia al nastrino e' assolutamente sbagliato
2> Le facce dei personaggi sono "distorte" (in effetti sono ben bruttini)
3> L'intera medaglia e' piatta e senza particolari

In effetti non posso proprio dargli torto...
200823164433_kiev5cropweb.jpg
200823164521_kiev-rear-web.jpg
Complimenti per la tua collezione, per quello che riesco a vedere assolutamente completa (compresi Odessa e Sabastopoli, tanto di cappello).
Dovresti farcele gustare una ad una quelle medaglie... anzi, potresti per favore postare qualche ingrandimento della tua Difesa di Kiev, cosi' mi faccio un'idea di come dovrebbe essere una vera? Grazie!

Ciao!
P.S. Anche io sono scettico a proposito del nastro della Difesa di Mosca. All'inizio pensavo che fosse troppo nuovo e non ancora scolorito, adesso ho il dubbio che sia proprio sbagliato...
Con queste "russe" si va proprio su un terreno minato....
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ritterk9
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Messaggio da ritterk9 » dom feb 03, 2008 7:28 pm

Beeee io nom me la sento di dirti che e' falsa.
Non me ne intendo piu' di tanto.
Posso solo dirti di confrontarla con un originale certo.
Non sempre i coni da cui si producono le medaglie sono cosi' incisi.
Concordo solo sull'anellino che dalla medaglia va' al sospensorio.
Potrebbe pero' essere una modifica per rendere l'attaccatura piu' resistente,infatti, nella mia si e' staccato
Guarda la mia della difesa dol Caucaso L'anellino e' molto simile al tuo.

[00016009

Bruno
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Messaggio da Bruno » dom feb 03, 2008 10:27 pm

Bel topic. Io le mie non le ho sottomano e non posso postarle. Ho inziato a raccoglierle durante i viaggi dei miei genitori in Unione Sovietica, durante gli anni '80 e 90, spesso ricevute in dono dalle famiglie dei reduci. Per quanto riguarda i falsi, tutte le medaglie riguardanti le 'difese' e le 'liberazioni' sono state largamente falsificate, anche se valgono pochi euro, in russia costituiscono uns buona integrazione agli stipendi da fame, quindi non c'e' da stupirsene.
Per quello che ne so, il modo per scovare i falsi sta nello spessore delle medaglie. Per esempio, la meadaglia di Nakimov originale ha lo spessore di 2,5, mentre i falis lo hanno di 3 o oltre, ma non so se il metodo e' valido per tutte le medaglie, perlomeno per quelle belliche. Io comunque quelle spesse non le prendo.
Per quanto riguarda il conio, e' sempre difficile valutare, visto che spesso le medaglie hanno evidenti segni di urura e non sempre si notano bene i particolari.
B

Bruno
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Messaggio da Bruno » lun feb 04, 2008 7:24 pm

CIao, mi sa che convenga avere anche il calibro dietro... Io mi porto una lente contafili 10x, la digitale e le scansioni dei distintivi caricati sulla psp portatile. Devi vedere le facce dei venditori quando la tiro fuori (oviamente dopo avere tirato sul prezzo e pianto miseria)...

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Messaggio da ritterk9 » mar feb 05, 2008 12:48 pm

Ciao questo e' quello che sono riuscito a reperire
A te la valutazione
200825113857_MObKiev01.jpg
20082511434_MObKiev01R.jpg
Le immagini le ho prese da http://mondvor.narod.ru/MObKiev.html

Potrai trovare tutte le decorazioni sovietiche con bellissime foto
E' sicuramente utile a tutti i collezionisti di decorazioni sovietiche.
8-) 8-) :D
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Bruno
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Messaggio da Bruno » mer feb 06, 2008 1:29 am

Riassumo per i non russofoni, che nella pagina della medaglia della liberazione di Kiev esiste una versione con il verso sbagliato, con la data della presa di Vienna. Pare che un operaio della zecca abbia confuso i coni e ne abbia stampato alcune migliaia!!! Siccome non si butta via niente le hanno conferite ugualmente.
Comunque esistono dei bei libri sulle medaglie sovietiche in russo, in tedesco e in inglese.
Stavo cercando di fare delle schede in italiano per ognuna, ma ci metto un po' a fare il tutto...
B

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mirco
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Messaggio da mirco » mar feb 12, 2008 1:36 pm

Mah...! per quanto ne so i cosiddetti "falsi" sono produzioni post-belliche coniati per un mercato reducistico interno in sostituzione degli originali persi o imbruttiti dal tempo,inoltre non dimentichiamo che visti i numeri necessariamente i conii possono risultare differenti; non facciamoci prendere dalla paura delle copie non si tratta di decorazioni rare!(perchr' fare dei falsi quando la reperibilita' degli originali e' assicurata?) spendereste soldi e tempo per rifare un'INTERALLEATA?

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LUCAS
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Messaggio da LUCAS » mer feb 13, 2008 2:55 pm

A me piace molto la ferraglia Sovietica!
Debbo dire che a livello collezionistico il materiale russo e' il piu' difficile da reperire, cosa fra l'altro strana, perche' era il piu' grande esercito durante la seconda guerra mondiale.

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Alpino X
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Messaggio da Alpino X » mer feb 13, 2008 3:18 pm

Che spettacolo:
Dunque, tanto per iniziare:
Medaglie
-Prima fila: Difesa del Caucaso, liberazione di Varsavia, difesa di Stalingrado, liberazione di Belgrado.
-Seconda fila: Difesa di Leningrado, difesa di Kiev, difesa di Mosca, cattura di Berlino, cattura di Koenisberg, liberazione di Praga, cattura di Budapest.
-Terza fila: Ordine della striscia rossa (in inglese e' red banner, non so se si traduce cosi'), medaglia del coraggio, medaglia per i lavoratori meritevoli, ordine della gloria, medaglia per la vittoria sul Giappone, medaglia per la vittoria sulla Germania nella grande guerra per la patria.
:P

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Alpino X
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Messaggio da Alpino X » mer feb 13, 2008 3:41 pm

Distintivi
-In alto al sinistra, partendo da dx: Voroshilov marksman, Excellent Scout (sopra), Excellent Combat Engineer (sotto), Excellent Submariner,xxx,xxx,Guards Badge.
-In basso a destra: Red star (sotto), Order of patriotic war (sopra, credo prima classe).
Mi scuso per i due non indicati ma non li conosco, provo a cercare.
Un saluto

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Messaggio da Bruno » mer feb 13, 2008 8:09 pm

La traduzione corretta e' Ordine della Bandiera Rossa, non della striscia rossa (???!!). Anche in inglese...
Per quanto riguarda i falsi, piu' che riconi ufficiali della zecca (che esistono), si tratta di veri falsi, per ingannare i collezionisti, che con la caduta del muro e dell'URSS hanno iniziato ad interessarsi alle decorazioni sovietiche, prima di allora molto rare da possedere. Le copie delle decorazioni, almeno per gli ordini e quelle piu' importanti, normalmente numerate, riportano la sigla della copia e ripropongono lo stesso numero di concessione dell'originale.
B

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LUCAS
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Messaggio da LUCAS » mer feb 13, 2008 9:07 pm

Le XXX, XXX sono distintvo della battaglia di Khasan del 1938 contro i giapponesi, l'altro e' lequivalente del DRL tedesco ovvero un distintivo sportivo, per il resto e' tutto esatto.
Le decorazioni, ebbi la fortuna di conoscere un ungherese alla mostra numismatica della mia citta', che girava con una valigetta, mi tiro' fuori un mare di decorazioni, anche postbelliche, a prezzi popolari,
feci un bello stock, ma la "cappella" fu quella di non prendere l'ordine della bandiera rossa istituito nel 1924 con il numero 2, e l'ordine della guerra patriottica con la raggera d'oro di prima classe, istituito nel 1942.
Ciao, Luca.
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Messaggio da Bruno » mer feb 13, 2008 11:55 pm

Alpino X ha scritto: Fatto sta che in inglese bandiera e' flag... comunque poco male.
Un saluto
Comunque, senza polemica Banner vuole dire Vessillo. Vessillo, in it, e' sinonimo di bandiera.
A parte questo, comunque, bella raccolta di uniformi e medaglie

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Messaggio da Bruno » gio feb 14, 2008 12:03 am

Scusa Lucas, puoi postare le foto dell'ordine della guerra patriottica? Hai diverse varianti, tra le quali un interessante 'trench reverse'(quella con i cerchi al verso). Esiste con e senza marchio della zecca. (magari si potrebbe fare un 3d apposta)
Grazie, Bruno

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Messaggio da Alpino X » mar feb 19, 2008 11:58 pm

L'Ordine della Bandiera Rossa e' stato il primo ordine sovietico creato (il primo agosto del 1924). Veniva assegnato al personale militare della marinae dell'esercito che aveva dimostrato eccezionale coraggio, abnegazione, e valore durante il combattimento.
L'Ordine della Bandiera Rossa originariamente pero' e' apparso nel 1918, come Ordine della Bandiera Rossa della Federazione russa.
Un saluto

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mirco
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Messaggio da mirco » mer feb 20, 2008 1:18 pm

La red banner poteva essere assegniata piu' volte (come del resto tutti gli ordini sovietici) il numero veniva riportato in basso in un cartiglio smaltato. :)

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Messaggio da marcotk » mer feb 20, 2008 10:00 pm

Wow! Bella roba!
i falsi sono produzioni delle zecche..
purtroppo delle medaglie delle catture, difesa, etc. ci sono oggigiorno parecchi falsi punto e basta, molti in russia hanno deciso di arrotondarsi lo stipendio con delle medaglie che non hanno un grande prezzo ma sono facili da coniare!
Debbo dire che a livello collezionistico il materiale russo e' il piu' difficile da reperire
Questo perche' la roba sovietica e' situata in russia ed e' illegalissimo oggigiorno esportarla all'estero! Mentre la maggiorparte comprabile si trova in america e i prezzi stanno salendo molto di piu' delle medaglie TR secondo me: proprio perche' i collezionisti Russi sono ricchissimi e non vogliono che la loro storia sia sparsa in giro..
-Terza fila: ..., medaglia del coraggio, medaglia per i lavoratori meritevoli, ordine della gloria,..
I nomi corretti sono: medaglia al valore, medaglia per Assistenza ai combattimenti (Combat Service), ovvero per avere in qualche modo aiutato l'armata rossa (non necessariamente ai lavoratori) e infine ordine della gloria 3 classe (c'e' ne sono tre di classi, la prima classe di questa "ferraglia.." viene venduta per piu' di 10000$..)
Una sorta di medaglia al valor militare in pratica, solo monoclasse.
L'ordine della Bandiera Rossa era comune (anche se negli ultimi anni i loro prezzi si sono ventuplicati!). Se si parla pero' di versioni numerate (con un numero dal 2 al 7, 8, 9 (non si sa, e si discute sull'esistenza ancora oggi) allora sono molto rare!
L'ordine non era solo militare. Era dato per "difesa della patria socialsta" e potete quindi capire come vasta l'interpretazione sia stata!

Complimenti LUCAS, e' bello vedere qualche collezionista di militaria sovietica Italiano! Prometto di postare la mia collezione quando ho un po' di tempo!

Saluti!

[00016009

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Messaggio da marcotk » gio feb 21, 2008 11:19 am

Alpino, mi hai dato una bella idea, ecco qui una tabella!

  • Ordine della Bandiera Rossa
    Order of the Red Banner
    Orden Krasnogo Snameni
  • Ordine della Guerra Patriottica
    Order of the Patriotic War
    Orden Otechestvennoj Vojny
  • Ordine della Stella Rossa
    Order of the Red Star
    Orden Krasnoj Zvezdy
  • Ordine della Gloria
    Order of Glory
    Orden Slavy
  • Medaglia al Valore
    Medal for Bravery
    Medal' "Za Otvagu"
  • Medaglia per Merito Militare
    Medal for Combat Service
    Medal' "Za Boevye Zaslugi"
  • Medaglia per la vittoria sulla Germania nella Grande Guerra Patriottica 1941-1945
    Medal for Victory over Germany in the Great Patriotic War 1941-1945
    Medal' "Za Pobedu Nad Germania Velikoj Otechestvennoj Vojne 1941-1945 gg"
  • Medaglia per la Vittoria sul Giappone
    Medal for Victory over Japan
    Medal' "Za Pobedu nad Yaponiej"
  • Medaglie della cattura di..
    "Capture of" Medals
    Medal' "Za Vzyatie ..."
  • Medaglie della difesa di ..
    "Defence of" Medals
    Medal' "Za Oboronu ..."
  • Medaglie della liberazione di...
    "Liberation of" Medals
    Medal' "Za Osvobozhdenie ..."
[00016009

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Messaggio da mirco » gio feb 21, 2008 11:41 am

Non ci facciamo prendere dal "panino, leggi panico"noi siamo abituati a vedere falsi dietro ogni angolo,vuoi perche' siamo una razza di taroccatori,vuoi perche' fin dagli anni 50 i falsi hanno incominciato a girare a uso e consumo del collezionismo internazionale "vedi decorazioni tedesche"tutto questo,secondo me ha creato la psicosi del falso;ma consideriamo una cosa,un conto e' produrre una decorazione di valore,allora si puo' anche investire una paccata di soldi per farla bene,c'e' riscontro e guadagno...ma vi siete mai chiesti quanto costi rifare un conio?
Francamente trovo assurdo che si spendano CIFRE per rifare ad esempio la liberazione di Varsavia:
I° perche' non glie ne frega a nessuno II° perche' ce' ne' a paccate di originali in giro III° E' vero che i russi se la passano male, e si vendono i ricordi del nonno ma e' proprio questo che dovrebbe in parte rassicurarci.....la lavorazione dei conii, parte o dal calco di un originale, e allora e' identico salvo una lieve consumazione della figura "che potrebbe benissimo essere scambiata per usura" o da una rimodellatura"generalmente a cera persa"che non potra' mai essere cosi perfetta da ingannare se non un principiante,per quanto riguarda le fusioni si ha sempre un ridimensionamento del manufatto dato dal raffreddamento del metallo.....e poi diciamocelo quanti farebbero pazzie per una "Varsavia originale?" forse 50 persone in tutto il mondo! ma andiamoooo!!!

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Messaggio da marcotk » gio feb 21, 2008 11:52 am

:)

mirco, io non prenderei molto sotto gamba questo problema. Va bene che parliamo di pochi soldi, ma:
- i costi si alzeranno di tutti gli ordini e medaglie..
- molti ordini complicati non sono stati riprodotti ancora (ORBL v6 per esempio) perche' il costo di produzione sarebbe eccessivo
- le medaglie delle catture sono riprodotte in larga scala - questo e' un dato di fatto, proprio' perche' il costo di produzione e' inferiore
- credimi, non ci sono piu' le "paccate" di medaglie sovietiche!
- I russi sono maestri della lavorazione, artigianato, etc. non si fanno tanti problemi: molte medaglie tedesche sono per esempio fatte a mano

Se prendiamo sotto gamba i falsi, c'e' il rischio che tra 10 anni quando faremo vedere la nostra collezione...ci ritroveremo con tanti falsi!

Poi 50 persone in tutto il mondo?!! forse in Italia, ma in Russia? America? Europa? Cina? resto del mondo? ehhh..!

Ivan Zolotov
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Messaggio da Ivan Zolotov » gio mag 08, 2008 1:45 pm

Ho appena preso Una "Difesa di Leningrado" e una "Difesa delle terre polari" non so se sono originali ma comunque appena posso posto le foto

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