Rkka.it Forum

Thanks Marc for your valuable opinion
This thread was quite old but missing a clear viewpoint.

Grazie Marc della tua preziosa opinione
Questo thread è abbastanza vecchio ma mancava di un punto di vista chiaro.

Non voglio assolutamente riaprire una polemica.......mi limito ad osservare che sul sito indicato sono proposte 3 stelle con caratteristiche diverse, la prima è un primo tipo, con sospensione coeva completamente diversa dalle due postate sotto, l'anello è effettivamente saldato "alto" diversità non presente sulle successive che sono saldate esattamente come la mia che dovrebbe appartenere alla tipologia delle due ultime......per quanto riguarda la "patina" essendo la stella in mio possesso da oltre 20 anni ai voglia a farsi (oppure qualcuno è in grado di distinguere una patina di 20 anni da una di50 ????) l' arrotondamento di un paio di punte è purtroppo dovuto al saggio fatto con pietra da orafo per stabilire la qualità del metallo, la punta superiore (protetta dall'anello) è aguzza, come pure la dx. e per finire, vi invito ad osservare piccole diversità inerenti alle 3 scritture degli esemplari proposti che suggeriscono alcune tolleranze, come ad esempio il bordino posteriore dell' ultima (duplicato) appena accennato, oppure la stampigliatura del N° 7 presente su tutte e 3 i campioni...........................su scatola e documento anche io avevo espresso dubbi.

Mirco, Lapa è un bravo autenticatore di S.Pietroburgo, che si è appena iscritto, ed evidentemente ha scelto di impallinare te per primo, in fondo è un onore

Ps. Capisce solo il Russo e l'Inglese.

Sono contento che il forum abbia un capace e informato nuovo utente..........per conto mio osservo solo che tutti gli esemplari posti in essere non risultano conformi tra loro al 100% a partire dal colore del metallo che sembra essere di Karatura diversa.............d'altronde diversità di conio e fabbricazione sono comuni in tantissime alte onoreficenze a partire dalle medaglie al valore italiane, anche la produzione teutonica ( R.K ) considerata la più perfetta esistente rileva diversità minime, non vedo perchè i sovietici dovrebbero fare eccezione se così fosse............secondo un parametro universale 3 delle quattro stelle dovrebbero essere riproduzioni.

E qui mi taccio.

Mirco, credo che per quanto è possibile valutare da una fotografia non si possa fare molto di piu'. Le valutazioni a distanza sono ovviamente le meno precise e in casi ambigui come questo, in cui la maggior parte di chi esprime il proprio parere (e cioè io) non ha mai visto dal vivo un solo esemplare dell'onorificenza in questione, lasciano sempre adito a dubbi. Penso che per un oggetto del tenore di questa stella varrebbe la pena fare un piccolo investimento e mandarla a periziare da un vero esperto autenticatore.

filo ha scritto:Mirco, Lapa è un bravo autenticatore di S.Pietroburgo, che si è appena iscritto, ed evidentemente ha scelto di impallinare te per primo, in fondo è un onore

Credo di avere perso il conto di quante volte Marc abbia impallinato me...

rocketscientist ha scritto:Mirco, credo che per quanto è possibile valutare da una fotografia non si possa fare molto di piu'. Le valutazioni a distanza sono ovviamente le meno precise e in casi ambigui come questo, in cui la maggior parte di chi esprime il proprio parere (e cioè io) non ha mai visto dal vivo un solo esemplare dell'onorificenza in questione, lasciano sempre adito a dubbi. Penso che per un oggetto del tenore di questa stella varrebbe la pena fare un piccolo investimento e mandarla a periziare da un vero esperto autenticatore.

filo ha scritto:Mirco, Lapa è un bravo autenticatore di S.Pietroburgo, che si è appena iscritto, ed evidentemente ha scelto di impallinare te per primo, in fondo è un onore

Credo di avere perso il conto di quante volte Marc abbia impallinato me...

Ma rock......io non parlavo di Marc,( magari lui ci può fornire materiale iconografico di prima mano e/o dispositivi di costruzione con relative varianti temporali ) valutavo l'intervento di Dom che ho visto solo ora, e sottolineavo alcune discrepanze tra gli esemplari proposti che mi sembrano evidenti...... inoltre ci sarebbe anche da fare un discorso sui numeri seriali.
Poi giustamente sarebbe interessante che venissero postate altre fotografie di HUS (copie o no) in possesso di collezionisti nostrani, per quanto in giro per fiere non ne abbia viste molte ed anche sui siti stranieri quelle che esistono confermano quanto dico sui particolari.............in sintesi non mi ingesserei sul mio esemplare (relativo a se stesso) ma allargherei la disamina su dati soggettivi-oggettivi così da cercare di capire insieme i parametri validi o quelli effettivamente "di fantasia" della produzione sovietica ( più di 11.000 esemplari prodotti avranno similitudini e varianti credo) / tedesca / americana che dir si voglia.......con tutto il rispetto dovuto penso sempre che 10 teste sono meglio di una compresa la mia naturalmente.
Se no si continua a parlare del sesso degli angeli senza averli incontrati. CIAO

mirco ha scritto: Ma rock......io non parlavo di Marc,( magari lui ci può fornire materiale iconografico di prima mano e/o dispositivi di costruzione con relative varianti temporali ) valutavo l'intervento di Dom che ho visto solo ora,

Mirco

Marc ha confermato quello che ho detto che ho scritto nel mese di agosto 2011 e si reagisce alle mie parole quasi due anni dopo. Non c'è bisogno di cercare un capro espiatorio a torto oa ragione assumo mie parole perfettamente .

mirco ha scritto: Ma rock......io non parlavo di Marc,( magari lui ci può fornire materiale iconografico di prima mano e/o dispositivi di costruzione con relative varianti temporali ) valutavo l'intervento di Dom che ho visto solo ora,

Mirco

Marc ha confermato quello che ho detto e ho scritto nel mese di agosto 2011 e si reagisce alle mie parole quasi due anni dopo?? Non c'è bisogno di cercare un capro espiatorio a torto o a ragione mi assumo la responsabilità di ciò che ho detto.

mirco ha scritto:inoltre ci sarebbe anche da fare un discorso sui numeri seriali.

Non ho capito cosa intendi

mirco ha scritto:Poi giustamente sarebbe interessante che venissero postate altre fotografie di HUS (copie o no) in possesso di collezionisti nostrani, per quanto in giro per fiere non ne abbia viste molte ed anche sui siti stranieri quelle che esistono confermano quanto dico sui particolari.

Per le foto si può fare, ma non credo che in Italia qualcuno abbia questa Onorificenza (genuina), tantomeno sia possibile trovarla nelle fiere e mercatini, uno dei siti Russi più importanti ne annovera solo una 70ina, e una buona parte sono state certificate copie.

Gli esperti hanno l'abitudine di non rivelare i riferimenti con i quali analizzano gli ordini, per non favorire i falsari, specialmente per l'HUS che in apparenza è molto semplice come struttura.

mirco ha scritto: also would also make a speech on serial numbers.

I did not understand what you mean

mirco ha scritto: Then it would be interesting rightly that were posted more pictures of HUS (copies or not) in possession of our own collectors, as around the exhibitions he has not seen many foreign sites and also on those that exist confirm what I say on the details.

For photos you can do, but I do not think anyone has this Medal of Honor in Italy (authentic), nor it can be found at fairs and markets, one of the most important sites Russians enumerates only a 70in, and a large proportion have been certified copies .

The experts have a habit of not revealing the references with which analyze the orders, not to encourage counterfeiters, especially for HUS which apparently is very simple like structure.

Preferisco desistere Filo............

mirco ha scritto:Preferisco desistere Filo............

Sbagli a desistere, parliamone in generale, tralasciando la tua, perché le tue osservazioni sono legittime, e anche a me piacerebbe scoprire come fanno a scandagliare questo tipo di onorificenze, ma purtroppo non sono mai riuscito a farli sbottonare più di tanto.
Un es. di copia (fake) molto vicina.

mirco ha scritto: Poi giustamente sarebbe interessante che venissero postate altre fotografie di HUS (copie o no) in possesso di collezionisti nostrani, per quanto in giro per fiere non ne abbia viste molte ed anche sui siti stranieri quelle che esistono confermano quanto dico sui particolari... in sintesi non mi ingesserei sul mio esemplare (relativo a se stesso) ma allargherei la disamina su dati soggettivi-oggettivi così da cercare di capire insieme i parametri validi o quelli effettivamente "di fantasia" della produzione sovietica (più di 11.000 esemplari prodotti avranno similitudini e varianti credo) / tedesca / americana che dir si voglia...con tutto il rispetto dovuto penso sempre che 10 teste sono meglio di una compresa la mia naturalmente.

Ciao Mirco,
ben venga se tu hai materiale di collezionisti nostrani perchè io sinceramente conosco solo una persona ad avere una HSU, con tutto il corredo di libretti e diplomi e porta diplomi, ma purtroppo è falsa! Ho fatto io stesso le ricerche sui volumi per nome e mandato delle scansioni giganti a più di un autenticatore, vorrei però chiedere il permesso prima di postare. Per dovere di cronaca: l'ha comperata prima della caduta dell'URSS... ciò a conferma di quanto è stato ampiamente detto in più lidi e cioè che i falsi erano già in circolazione ben prima del 1991.
Per quanto riguarda le varianti di questa decorazione io non mi sbilancio a dare un parere perchè su queste non sono competente ma mi limito a constatare le differenze.
Si può sicuramente fare un lavoro di confronto come chiedevi, anzi credo che sia molto interessante visto che su mondvor viene presentato un solo esempio per variante. Forse troppo poco per fare una statistica, ma sono sicuro che l'autore del sito ne proponga una per tipo apposta.
Comunque proviamoci:

Visto che abbiamo la tua sottomano usiamo questa per comodità. In attesa di reperire qualcos'altro di nostrano.
Così a prima vista quello che salta subito all'occhio è il bordo del profilo esterno. E' almeno il doppio degli esemplari con numero seriale vicino.

Qui sotto potete vedere il Auke :

http://www.warrelics.eu/forum/orders-me ... in-114031/

Vera (Good).
Falsa (fake).

Bene ....così si incomincia a ragionare !......effettivamente il bordo è più marcato con differenze anche nella scritta.....l'anello di sospensione è in metallo giallo anzichè bianco.

mirco ha scritto:l'anello di sospensione è in metallo giallo anzichè bianco.

E quello sarebbe il meno... già le sospensioni sono elementi difficili, in più le stelle sono un vero rompicapo, e purtroppo, o fortunatamente, solo alcuni di questi signori riescono a distinguere le impercettibili inesattezze.
Io, sapendo che non avrò mai a che fare con esse, ho rinunciato a studiarle da tempo, troppo care e troppo difficile

Perchè rinunciare......siamo qui per imparare, leggere osservare discutere ragionare i migliori esperti siamo noi tutti, penso che chi ha nozioni debba condividere (anche a costo di essere smentito) non sono d'accordo con la teoria che divulgare favorisce i falsari, quelli "seri " hanno fonti ben informate, gli improvvisati si sgamano facilmente, mentre noi potenziali utenti rimaniamo alla mercè dei primi.

Se la mia stella ad es. dovesse risultare una copia (alla fine del discorso che si sta sviluppando) sarei vittima di una disinformazione causata dalla mancanza di notizie CERTIFICATE ! rese pubbliche, e propietà di alcuni "santoni" che se le tengono strette (ecco perchè non mi piacciono i Guru)...........Il sapere è tale solo se viene messo a disposizione di tutti, sennò è solo un modo egoistico di esercitare un potere.

A questo dovrebbero servire forum come RKKA......condividere il sapere di tutti utenti e "imparati" certo non è facile mettersi a nudo davanti a centinaia di appassionati, è più facile aspettare che altri rischino la gogna mediatica proponendo "cimeli o presunti tali" e poi farsi belli criticando magari a sproposito senza spiegazioni effettive supportate da documentazioni ma solo riportando conclusioni aleatorie.

Questo crea solo confusione e genera paura nel confrontarli.........sono certo che tutti noi abbiamo più di un dubbio su tanti pezzi che possediamo, ma la paura di "sputtanarli" ci impedisce di valutarli, così si preferisce aspettare che altri si mettano in gioco per noi, guardando da dietro il sipario.

SBAGLIATO !......ora la discussione ha preso una piega che ritengo positiva, quindi si fa effettivamente interessante, e se non si esaurirà porterà a conoscere effettivamente le HUS ed a creare seri problemi a chi vende copie fatte ad arte.

Ed incomincio subito.............ho notato che alcuni numeri seriali sembrano punzonati (risultando a volte imperfetti) altri sembrano incisi meccanicamente, se non addirittura presenti nel conio..........possiamo fare ipotesi ? si hanno dati che comprovino il passaggio temporale di tecnica ?....o ancora, quale tipologia viene riscontrata più comunemente su HSU considerate copie ???????????

Da non dimenticare che esistono due volumi, con la lista completa di tutti gli Eroi, e accompagnata da relativi seriali.
Sono state riscontrate delle numerazioni inesistenti su stelle ben fatte, risultando assolutamente come copie.

Come si diceva avanti...però non tutti i numeri seriali corrispondono a nomi........il mio ad es. non risulta... certo sarebbe interessante avere a disposizione i volumi, magari contengono anche notizie sul conferimento.

Numerazioni inesistenti ?? vuoi dire che la consequenzialità è stata interrotta saltando uno o più numeri ?????

mirco ha scritto:Come si diceva avanti...però non tutti i numeri seriali corrispondono a nomi........il mio ad es. non risulta... certo sarebbe interessante avere a disposizione i volumi, magari contengono anche notizie sul conferimento.

Numerazioni inesistenti ?? vuoi dire che la consequenzialità è stata interrotta saltando uno o più numeri ?????

Io li ho, cosa ti interessa sapere?
Comunque ci sono dei rari buchi sporadici ma anche dei grossi buchi di seriali consecutivi.
Ad esempio tra il 7716-7765 è tutto un buco. Come anche per il range 6917-6931, in cui finisce la tua. Altri buchi grossi sono non in ordine 3708-3764, 7165-7186, 8103-8135, 8166-8185, 11312-11385, ...

A parte questo ho trovato il seriale successivo alla tua 6921. Falsa.

devo scrivermi i numeri, anche se sarà difficile trovare glii euri per un originale!

gotica1945 ha scritto:devo scrivermi i numeri anche se sarà difficile troare gli euro per un originale!

Puoi sempre sposare una vecchia eroina...

Airon ha scritto:

mirco ha scritto:Come si diceva avanti...però non tutti i numeri seriali corrispondono a nomi........il mio ad es. non risulta... certo sarebbe interessante avere a disposizione i volumi, magari contengono anche notizie sul conferimento.

Numerazioni inesistenti ?? vuoi dire che la consequenzialità è stata interrotta saltando uno o più numeri ?????

Io li ho, cosa ti interessa sapere?
Comunque ci sono dei rari buchi sporadici ma anche dei grossi buchi di seriali consecutivi.
Ad esempio tra il 7716-7765 è tutto un buco. Come anche per il range 6917-6931, in cui finisce la tua. Altri buchi grossi sono non in ordine 3708-3764, 7165-7186, 8103-8135, 8166-8185, 11312-11385, ...

A parte questo ho trovato il seriale successivo alla tua 6921. Falsa.

6921.jpg

molto interessante Airon......si hanno notizie sulla 6921 ? a chi è stata data, in che anno, e cosa la differenzia da quelle accertate ???? se risultassero copie si potrebbe supporre una produzione basata sui numeri seriali da 6917 a 6931.

mirco ha scritto: molto interessante Airon...si hanno notizie sulla 6921? a chi è stata data, in che anno, e cosa la differenzia da quelle accertate ???? se risultassero copie si potrebbe supporre una produzione basata sui numeri seriali da 6917 a 6931.

HSU №6921 ricade in uno dei buchi consecutivi.
L'esemplare in questione comunque è falso.

La correlazione della data con il numero seriale non è, come per tutte le decorazioni sovietiche, particolarmente significativa visto che anche qui si rivela la presenza di lotti d'assegnazione. A titolo d'esempio №518 con ukaz del 1945, №7915 con ukaz del 1942,... nel range 6000-7000 comunque la grande maggioranza è del 1945.