ORS n° 104744

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Regaleco
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Regaleco »

ragazzi la storia del nipotino era una mia invenzione per sdrammatizzare un po, non so cosa sia successo,
abbiamo capito Sergio ;). La Stella da te postata, sempre proveniente da Sammler, è un buon esempio di grafia particolare presente su alcuni esemplari intorno al numero 100***, che differisce come dicevamo dal classico seriale inciso con stile "italico". Il "4" assomiglia a quello della stella di Rocket ma non è del tutto sovrapponibile, è a mio modo di vedere molto piu' simile a quello della stella con seriale alterato che ho postato ieri.
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Airon
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Airon »

Sono l'unico mona che si è bevuto la falsa storia del nipotino per vera?! :D
Sto invecchiando troppo in fretta [142
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rocketscientist
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da rocketscientist »

Incoraggiato da GMIC e persuaso dalle fotografie della ORS prima del restauro, mi azzardo a dire che la calligrafia è senz'altro brutta ma non vedo molte alternative a dichiarare il seriale originale.

In realtà ci sarebbero alcune possibilità. Ad esempio, l'operaio che stava incidendo il numero è morto improvvisamente dopo la seconda cifra, e la stella è stata mandata da MMD a MZPP per finire il seriale.

Poco plausibile, direte voi. [256

Pero' è altrettanto poco plausibile che oltre il numero "10" ci fossero altre cifre e che siano state sufficientemente abrase. Se la profondità era la stessa dell "1" e dello "0" si sarebbe dovuto togliere molto più' materiale per cancellarle. In caso contrario, dovremmo vederne ancora le tracce.

Comunque di seriali incisi con grafie strane se contano moltissimi. E anche di numeri stilizzati in modo assolutamente originale. Che ne dite di questo?
dfgdg.jpg
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Regaleco »

Ti faccio ancora una domanda Rocket, nella foto pre-restauro ci sono delle abrasioni intorno al seriale? Ti chiedo questo perché in effetti il ragionamento che fai sulla profondità delle incisioni dei "4" è tutt'altro che sbagliato. Non si osservassero segni pre-restauro, quello che si vede nella foto intorno alla ultime 4 cifre potrebbe veramente essere solo il risultato dell'eliminazioni dei numeri aggiunti per camuffare il seriale.
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da rocketscientist »

Direi che non ci sono abrasioni. E' stata pubblicata una seconda foto oltre a quella che ha trovato SergioV, scattata apparentemente da un secondo collezionista e che risale al 2011. L'ha mostrata filo:
forse è un pochino più' a fuoco della prima.
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Regaleco »

Ho provato a smanettare su tutte le foto pre-restauro, anche a me non sembrano esserci segni di abrasioni (le foto però non sono il massimo). Non avessi trovato quella dannata 46450 con seriale falsificato ( dove i "4" assomigliano molto alla tua), propenderei per un seriale originale con grafia veramente particolare e con un restauro per eliminare il tentativo di "camuffamento" . Il ragionamento che fai sul materiale da asportare per eliminare un precedente seriale (vista la profondità dei solchi) mi ha quasi convinto della genuinità del pezzo, infatti sarebbe molto difficile arrivare a cancellare completamente il vecchio seriale senza lasciare segni. Per darti un parere del tutto positivo devo trovare un "4" sovrapponibile ai tuoi in un seriale indubitabilmente buono , ci lavoro [142 .
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da rocketscientist »

Aspetto un riscontro.
Da parte mia vorrei osservare come in entrambe le foto prima e dopo il restauro si possa notare che il "vandalismo" si sia limitato agli ultimi tre numeri del seriale, e così' pure la pulizia, dato che tutti i segni lasciati in origine dalla produzione (o dal tempo) restano inalterati. Dunque il primo "4" è praticamente intoccato e, non essendoci segni di manomissione nelle immediate vicinanze, sono portato a credere sia originale seppur bruttino.
Bezimeni.jpg
In questo collage di foto spero si possa notare che la superficie del seriale è assolutamente continua e non particolarmente infossata.
collage.jpg
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Airon »

Probabilmente sono nel torto ma continuo a non credere buono questo seriale.
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da rocketscientist »

Airon ha scritto:Probabilmente sono nel torto ma continuo a non credere buono questo seriale.
Penso che a questo punto tu debba dare una spiegazione logica al tutto, allora. L'unica che mi viene in mente è che l'incisione sia stata lasciata incompleta per qualche disguido alla zecca, e successivamente continuata da un venditore inesperto. Questo non spiega la necessità di graffiare il seriale come da foto del 2008-2011. A meno che il nostro apprendista incisore non sia rimasto disgustato lui stesso del proprio lavoro e in preda all'ira si sia accanito sulla stella con il punteruolo.
La presenza di seriali camuffati non è infrequente, se consideriamo le restrizioni di legge al commercio di questi ordini tuttora in vigore in Russia e in Bielorussia, per esempio. Gli ultimi tre digit del seriale vanno ovviamente osservati considerando che la profondità dell'incisione è stata ridotta dall'abrasione, alterandone quindi profilo e spessore.
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Re: ORS n° 104744

Messaggio da filo »

Airon ha scritto: ma continuo a non credere buono questo seriale.
Concordo, e i seriali che ha aggiunto Rocket, non c'entrano niente, pur avendo i 4 simili, trattasi di altro periodo, spostandosi in questo range, il quattro è indiscutibilmente questo:
IMGP95581.jpg
КЗ № 106428 реверс.jpg
DSC02679.JPG
Inoltre se osservate meglio dopo il 10, il 4744 tende ad allargarsi troppo, per me la parte è stata completamente abrasa, e reincisa completamente.
a.jpg
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Airon »

rocketscientist ha scritto: Penso che a questo punto tu debba dare una spiegazione logica al tutto, allora. L'unica che mi viene in mente è che l'incisione sia stata lasciata incompleta per qualche disguido alla zecca, e successivamente continuata da un venditore inesperto. Questo non spiega la necessità di graffiare il seriale come da foto del 2008-2011. A meno che il nostro apprendista incisore non sia rimasto disgustato lui stesso del proprio lavoro e in preda all'ira si sia accanito sulla stella con il punteruolo.
La presenza di seriali camuffati non è infrequente, se consideriamo le restrizioni di legge al commercio di questi ordini tuttora in vigore in Russia e in Bielorussia, per esempio. Gli ultimi tre digit del seriale vanno ovviamente osservati considerando che la profondità dell'incisione è stata ridotta dall'abrasione, alterandone quindi profilo e spessore.
Ciao Rocket,
visto che non ci sono dettagli di tipo industriale da osservare, ovvero mi pare che tutti riteniamo la base originale e del tipo da te riportato, altro non resta che fare una valutazione su quanto resta: il numero seriale.
Essendo questo aspetto mutevole è innegabilmente soggetto a variazioni più o meno evidenti, nonostante questo le varie calligrafie seguono uno stile. Questo è vero per tutti gli ordini.
Ora, è vero che il seriale di questa presenta poca diversita nella tipologia di cifre però è anche vero che i 4 in questo range hanno una conformazione particolare, hanno cioè delle caratteristiche comuni (chiamiamolo stile).
Io non sono un perito calligrafo ma qualcosa di piuttosto differente dalla media ci vedo nel seriale della tua ORS.
Ho cercato parecchio e purtroppo non riesco a buttare sul piatto decine di esempi proprio perchè il seriale è poco vario in tipologia di cifre. Gli 1 e i 7 sono troppo semplici per me per trovarci qualcosa di significativo da osservare, lo zero mi sembra inciso bene... restano i 4.

Queste sono le ORS "пятка" che sono riuscito a trovare con un 4 dentro. Purtroppo non sono molte ma di meglio non riesco a fare.
Le prime 4 sono nella stessa centinaia della tua quindi direi un range significativo.
seriali.jpg
Se confronti i "4" degli esempi sopra con il tuo ORS, vedrai che questi sono piuttosto slanciati e snelli e che l'intersezione a croce del 4 è sempre generosa.
Nei "4" della tua le intersezioni sono praticamente inesistenti soprattutto nell'intersezione a croce. Il rapporto di forma inoltre non è slanciato ma tozzo.
Inoltre, ma questa cosa non so se è dovuta alle foto o alle abrasioni, non vedo traccia dell'affondo finale che invece è ben visibile su tutte le cifre.
incisione.jpg
Queste sono le mie osservazioni a riguardo e il motivo per cui, a mio avviso, il seriale è, senza contare le altre manipolazioni, da bocciare.
Per quanto riguarda l'osservazione di filo sulla spaziatura, non l'avevo presa in considerazione (il suo post è uscito mentre scrivevo questo) ma la condivido.
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da filo »

Ottimo Airon [264 , e anche spostandosi un po'in avanti, 113489, la grafia del 4 non cambia :arrow: http://www.rkka.it/forum/viewtopic.php?p=597413#p597413
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Dom »

Rocket is the king of " Orders " at high discussion. [278

In my opinion, atypical engraving is not enough to eliminated this Order.
Besides, if you see "Sammler" no one said it is fake .

Another "headache" in the Durov book , observe well the Both 4 on this duplicates .
Or Red Star Dup1.jpg
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da filo »

Dom ha scritto: Another "headache" in the Durov book , observe well the Both 4 on this duplicates .
Un duplicato... potrebbe essere una reale possibilità.
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Dom »

Yes I think it is a possibility as not ignored neglected ;)
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da rocketscientist »

Dom ha scritto:Rocket is the king of " Orders " at high discussion. [278
Yes! I confess that I am always more attracted by off-standard features rather than idealistic perfection. Having more than 50 ORS in my drawer, I have to look for something special to maintain the variety to an acceptable level. In addition, I love to see all the friend collectors' opinions. There is always something to learn from every one of them.

Thank you for joining this discussion, Dom! The possibility of having a duplicate here in my opinion is very low, nevertheless is one more direction to explore. [264
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Airon »

filo ha scritto:
Dom ha scritto: Another "headache" in the Durov book , observe well the Both 4 on this duplicates .
Un duplicato... potrebbe essere una reale possibilità.
Persa nel 1943 una T4.6.2 e riconsegnata, presumibilmente nello stesso anno, la stessa identica variante?
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Dom »

The possibility is very small as Rocket said.
Losing a award in combat is a criterion to obtain duplicates without the recipient is obliged to buy if I remember correctly.

I wanted to draw attention to the document, the two "4" are different and the second is very similar to the Red star of Sergio.
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da rocketscientist »

Ok. My last intervention since I don't want to bias the jury any further.

First observation: The first "4" in the serial is definitely not affected by the wiping performed during restoration. Therefore it is original and it identifies a style (not common, but still seen time to time as documented by Dom's duplicates, and my own Red Stars produced few years later). Being the other "4"'s repeating the same style, they are very likely original as well and possibly engraved by the same person, even if slightly deformed by the abrasion done in the area.

Second observation. Serial engraving was usually handmade. I do not believe that the Mint Managers were really imposing strict calligraphy standards to their operators, otherwise we would not have any MZPP star, and very few OGPW1, in circulation. Or they would be more nicely engraved. I also do not believe that orders in a certain range of serials had been engraved by the same man. On the contrary, I think that there were more than one work posts and frequent turnover of operators. I agree that similarity between two serial numbers might be a good indication of authenticity, but the lack of similarity does not necessarily mean a fake.

Third observation. I do not believe that young workers were getting much training before they had to engrave for real. I expect that they were actually trained on the job. This leads to a number of off-centered serials, and in this case in odd-sizing and odd-spacing of the digits, before their work reaches a good precision. This in my opinion is more than nominal, especially in wartime production when these tasks were possibly assigned to youngsters and elders, being most men at the front or in more war-relevant factories.

Fourth observation. I have posted most of my collection, including clearly counterfeited items without no shame in showing my limits or my immaturity in judging soviet awards. Therefore I cannot say for sure that ORS 104774 is original or doctored. However, I have shown in this forum at least 5 red stars with counterfeit serial number and at least 4 out of them were perfectly engraved, top of the art...but still absolutely false. Now, being fakers so professional, this serial cannot be assumed being faked only because... it is badly engraved.
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Regaleco »

Ho evidenziato i particolari con un programma di fotoritocco. Il primo "4" sembra non essere stato toccato, intorno non sembra neanche ci siano segni di abrasione, solo le ultime cifre sembrano essere state ritoccate.
$_579.jpg
Questa, a grandi linee, l'area che mi sembra interessata dalle abrasioni...il primo "4" sembra fuori. Continuo a lavorare sulla ricerca di seriali con grafia simile...
$_579.jpg
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Regaleco »

Passate 80 pagine di faleristika (perchè non tutti i seriali vengono elencati nel primo post del topic, questo a scanso di equivoci per chi conosce faleristika), non ho trovato nulla di sovrapponibile nel range 100k. L'unica possibilità a mio avviso è un seriale con un "4" sui generis, forse adattato in seguito ad un errore ( cio' è strano, di solito gli errori venivano fatti sulle unità, al massimo sulle decine) dell'incisore che per evitare di cancellare lo ha realizzato in modo piu' unico che raro, continuando poi con gli altri "4" presenti alla fine del seriale. Ipotesi un po' fantasiosa, me ne rendo conto, ma a mio avviso l'unica per non cassare il seriale della stella di Rocket.
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da filo »

rocketscientist ha scritto:Fourth observation. I have posted most of my collection, including clearly counterfeited items without no shame in showing my limits or my immaturity in judging soviet awards. Therefore I cannot say for sure that ORS 104774 is original or doctored. However, I have shown in this forum at least 5 red stars with counterfeit serial number and at least 4 out of them were perfectly engraved, top of the art...but still absolutely false. Now, being fakers so professional, this serial cannot be assumed being faked only because... it is badly engraved.
Mi spiace, ma non vedo cosa c'entra questo, inoltre ci sono falsari professionisti, e dilettanti, questo è un dilettante.

Dalla tua ultima foto, si vede chiaramente tutta l'area asportata per apporre il nuovo seriale, per me è 4744.
Invece le parti che sembrano impronte digitali, sono state provocate dall'ultimo restauro, non si vedono nell'immagine più vecchia, probabilmente si tratta di un trapano con tampone abrasivo a rotazione.
w1-P1200409.jpg
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Re: ORS n° 104774

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Mi sono impegnato ;) , e ho chiesto personalmente aiuto a persone di grande esperienza, e finalmente sono riuscito ad ottenere anche delle risposte da GRACE, (Alex, moderatore ed super esperto di RS in Faleristica).
Mi ha detto che il numero seriale era stato asportato da chi l'ha venduto, per mantenere l'anonimato, la buona notizia è, che è stato riscritto correttamente.

E questa è la sua conclusione finale:
Filo, original serial number was 104744.
100%
Regards, Alex.
Congrats Rocket [278
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da Airon »

Io invece ho contattato un'altro big che mi ha risposto oggi e il suo parere, vecchie e nuove foto alla mano, è stato esattamente l'opposto :roll:
filo ha scritto:Mi ha detto che il numero seriale era stato asportato da chi l'ha venduto, per mantenere l'anonimato, la buona notizia è, che è stato riscritto correttamente.
Questa cosa è interessante... se conosce chi l'ha venduto che ne riveli il nome, tanto con una ricerca viene fuori lo stesso. Almeno vediamo se le due informazioni poi combaciano.
E' possibile inoltre sapere il nome del venditore. Anche via MP.
Grazie
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Re: ORS n° 104774

Messaggio da filo »

Airon ha scritto:Io invece ho contattato un'altro big che mi ha risposto oggi e il suo parere, vecchie e nuove foto alla mano, è stato esattamente l'opposto :roll:
Allora la lotta continua... :o
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